astro-talks

Билонг писал(а): ↑

24 ноя 2022, 00:17

Могут и осознанно экономить, например, на полировке. Мне тут говорили, что клоны КК орто, подешевле, но внешне идентичные (забыл бренд) как раз и отличаются ореолами. Может быть и тут такое?

Рефракторы простенькие думаю без изысков - по цене дёшево, хотя окуляры хороши, на счёт зеркальных телескопов - точность 1/10 по заявлениям от производителя, да теже самые зеркала что bresser и ES, и по цене идентичны почти, просто bresser и ES комплектуют аксессуарами, а Maxvision голые трубы продаёт без изысков. Был тут обзор по 127 МАК, идеальная картинка по итогу, так что всё там отлично с зеркалами, их не так сложно изготавливать как линзы, если есть какие либо незначительные отклонения то их и не заметить при визуальных наблюдениях. Maxvision каждый год выпускают, последние даты производства судя по всему 2021 год, как я видел фотографии от покупателей по цифровым маркировкам. Кстати, на али фоновые фото идут с маркировками - 2019, мой заказ с маркировкой 2021

Да нормальная там оптика будет. Откуда такие мысли сразу, что если дешевле (хотя не факт, см. ссылки ниже) - то сразу отбраковка?
Если сравнить этот же Ньютон Максвижн 254/1270 (https://aliexpress.ru/item/100500455813 ... 5b16CL7MEB) и SW25012 (https://aliexpress.ru/item/100500441862 ... 9117485039) то цены сравнимы.
Было еще предложение этой же трубы Максвижн на монтировке ДОбсона за 60к, сейчас уже тоже дороже стало с учетом добавления стоимости доставки.
Различие по комплектации сразу в глаза бросается и не в сторону Маквижна.
1. У Максвижна нет штатного вентилятора охлаждения, и так просто его не приспособить ввиду особенностей оправы ГЗ на нем.
2. У Максвижна простой односкоростной крейфорд
3. Нет в комплекте искателя
Выходит, что Максвижн как раз и должен быть дешевле.

P.S. МАК-127 от Максвижна который был на тесте - мой

"Могут и осознанно экономить, например, на полировке." - бессмысленно. Полировка - дешевый процесс и сама по себе не требует присутствия человека (зарплата - самая большая статья расхода).
"всё там отлично с зеркалами, их не так сложно изготавливать как линзы, если есть какие либо незначительные отклонения то их и не заметить при визуальных наблюдениях" - все наоборот, у зеркал допуски на точность поверхности примерно вчетверо жестче, чем у линз

Abyss2013 писал(а): ↑

24 ноя 2022, 07:12

Да нормальная там оптика будет. Откуда такие мысли сразу, что если дешевле (хотя не факт, см. ссылки ниже) - то сразу отбраковка?
Если сравнить этот же Ньютон Максвижн 254/1270 (https://aliexpress.ru/item/100500455813 ... 5b16CL7MEB) и SW25012 (https://aliexpress.ru/item/100500441862 ... 9117485039) то цены сравнимы.
Было еще предложение этой же трубы Максвижн на монтировке ДОбсона за 60к, сейчас уже тоже дороже стало с учетом добавления стоимости доставки.
Различие по комплектации сразу в глаза бросается и не в сторону Маквижна.
1. У Максвижна нет штатного вентилятора охлаждения, и так просто его не приспособить ввиду особенностей оправы ГЗ на нем.
2. У Максвижна простой односкоростной крейфорд
3. Нет в комплекте искателя
Выходит, что Максвижн как раз и должен быть дешевле.

P.S. МАК-127 от Максвижна который был на тесте - мой

Тоже так считаю, летом были предложения 65000 руб. примерно или немного дешевле на али - с табуреткой. Но вот сейчас то я и обнаружил новое предложение за 50000 руб., у них скидка идёт, 65000 вычеркнуто. Поэтому и взял, как увидел такую цену, и до сих пор там за 52000 руб. продают. Продавец собирался поднять на него цену, кстати, после моего интереса но согласился оставить цену в деле. Да они с завода его ещё доставляют пришлось несколько дней ждать как он приедет к ним в магазин. Да и на alibaba тоже их массово продают как и другие бренды, там я общался с продавцом по оптике - они сами зеркала делают и продают другие бренды. Так вот у них цена:
скай вотчер доб 10" - 780 долларов
Максвизион 10" - 600 долларов
Ну и плюс доставка 10000 - 15000 наверное сверху. Я его спрашивал в чём разница, так он писал что это тоже самое, и указывал на различия скай вотчер в комплектации и то что у скай вотчер труба складная, искатель солидный, фокусёр. Разница всего 180 долларов между ними было, я сам удивился. Он сказал что они продают зарекомендовавшие себя мировые бренды: Sky-watcher, Meade, Bresser, ES, Celestron и Maxvision. Так же на вопросы о бренде GSO он ответил, что они их не продают, указывая именно на вышестоящий список.

Ernest писал(а): ↑

24 ноя 2022, 07:55

"Могут и осознанно экономить, например, на полировке." - бессмысленно. Полировка - дешевый процесс и сама по себе не требует присутствия человека (зарплата - самая большая статья расхода).
"всё там отлично с зеркалами, их не так сложно изготавливать как линзы, если есть какие либо незначительные отклонения то их и не заметить при визуальных наблюдениях" - все наоборот, у зеркал допуски на точность поверхности примерно вчетверо жестче, чем у линз

Но линзы сложнее отлить, стоят гораздо дороже

Вы думаете линзы "отливают" как-то иначе, чем зеркала?

Ernest писал(а): ↑

24 ноя 2022, 09:37

Вы думаете линзы "отливают" как-то иначе, чем зеркала?

Ну зеркала для того и придумали что бы удешевить телескопы и облегчить изготовление. 150 мм зеркальный например будет намного дешевле стоить, чем 150 мм линзовый. Или что не так, везде так пишут давно

Ernest писал(а): ↑

24 ноя 2022, 07:55

"Могут и осознанно экономить, например, на полировке." - бессмысленно. Полировка - дешевый процесс и сама по себе не требует присутствия человека (зарплата - самая большая статья расхода).

А на чем там тогда экономят, когда получают окуляры с повышенным светорассеиванием? Причем, и фоновым, и в виде сосредоточенных ореолов вокруг ярких объектов - т.е. экономией на просветлении не ограничиваются.
Кстати, просветляют разом линзу, или поверхности по очереди?

Зеркала "придумал" Ньютон, чтобы бороться с хроматизмом линзовых объективов.

Астрономические зеркала (хоть сколько приличного качества) умеренных размеров делают в общем-то из того-же стекла, что и линзы.
Так что цена заготовок примерно одна и та-же. Разница в том что линзы шлифуют/полируют с двух сторон, а зеркало с одной, но при этом зеркало еще обычно и асферизуют.

Вот примеры:
160 мм зеркало за 9560 р.
и
154 мм дублет за 44825 р.
Как видите разница примерно 4-х кратная - просто по числу обработанных поверхностей. Одна в зеркале и 4 в дублете.

Дублеты и нужны линзовым, а зеркалам не нужны, вот и в цене разница выходит получается. А линзы трудно изготовить большого диаметра, они трескаются не раз читал, поэтому делают зеркала. В домашних условиях не реально сделать линзовый, а зеркала реально. У Maxvision выходит дублеты низкого качества, так как в цене скай вотчер стоит 150 мм - 140000 руб., а Maxvision - 45000 руб. А скай вотчер рефлектор 150 мм - 60000 руб., линзовый - 140000 руб. и более

Дело не только в 4 поверхностях VS одна. Читал где-то (на Клаудях чи як), и потом сам проверял - цена зеркала растет пропорционально 2й степени апертуры, т.е. проп-но обработанной поверхности, а цена линзовго объектива - проп-но 3й степени апертуры (т.е. объема стекла). Сферозеркала в 1.5-2 раза дешевле парабол той же апертуры. При этом, 3" ахроматический дублет немногим дороже зеркала той же апертуры (всей обработанной поверхности в линзовом объективе в этом случае гораздо больше ), а дальше согласно указанной зависимости - 2я степень vs 3я. Потому большие апертуры и выгоднее иметь зеркальными, это помимо квадратичного роста хроматизма с апертурой линзы.

Цены на Maxvision рефракторы слишком низкие по сравнению со скай вотчер, разница колосальная, видимо хроматят нехило по итогу Maxvision, а вот с зеркальными для сравнения тут не так далеко по цене.

На али "чёрная пятница" началась:
https://sl.aliexpress.ru/p?key=TXAvxfV
52600 руб было
50600 руб. стало

Билонг писал(а): ↑

24 ноя 2022, 11:02

Дело не только в 4 поверхностях VS одна. Читал где-то...

Nikolay En. писал(а): ↑

24 ноя 2022, 10:54

А линзы трудно изготовить большого диаметра, они трескаются не раз читал...

Трудно возразить таким начитанным собеседникам.

Ernest писал(а): ↑

24 ноя 2022, 11:36

Трудно возразить таким начитанным собеседникам.

А Вы согласитесь, once in a while...

Линзы жёлтые и с пузырьками больше ценятся !

Билонг писал(а): ↑

24 ноя 2022, 12:07

А Вы согласитесь, once in a while...

С чем? С тем что вы где-то, что-то читали про то, чем я занимался профессионально?
Соглашусь.

Вот потому, что Вы занимаетесь профессионально, Вас и спрашивают, и ответы с открытым ртом выслушивают А Вы надсмешки изволите строить
Хотя, что до цен - чтоб пробежаться по предложениям в магазинах и сделать выводы, необязательно быть профи оптиком. А выводы как раз таковы - 12" зеркало примерно в 4 раза дороже 6" (и для других апертур соотношение сохраняется), а 150 мм ахро дублет раз в 6-7 дороже 80-ммвого. Совсем свежих данных у меня нет, но когда-то сравнивал цены с телескоп-сервис (404 now )

То есть вы согласны со следующими утверждениями (в приложении к любительской оптике вне зависимости от апертуры):

• "всё там отлично с зеркалами,.. если есть какие либо незначительные отклонения то их и не заметить при визуальных наблюдениях"
  это просто неверно зеркала кратно более чувствительны к ошибкам изготовления
• "линзы сложнее отлить"
  (1) линзы не "отливают", (2) сложность изготовления однородных заготовок для больших линз (200-300 мм и тем более) действительно больше, но (3) еще сложнее потом обходиться с трубой телескопа изготовленного из этих линз
• "зеркала для того и придумали что бы удешевить телескопы"
  зеркала "придумали" в надежде получить более свободное от аберраций изображение, но после изобретения ахроматического дублета он почти целый век правил бал среди астрономических инструментов и был вытеснен зеркальными инструментами только когда потребные апертуры превысили метр
• "линзы трудно изготовить большого диаметра, они трескаются"
  сначала треснет бюджет любителя астрономии, который попробует приобрести или изготовить монтировку под большой рефрактор и арендовать подъемный кран, чтобы погрузить телескоп на эту монтировку
• "линзы жёлтые и с пузырьками"
  Те линзы, которые подъемны для любителя, уже давно не желтые. А пузырность стекла столь-же губительна для зеркала, как и для линз

Как вы думаете почему окуляры не делают зеркальными? Почему бинокли и подзорные трубы почти исключительно линзовые? Ну коли зеркала такие дешевые и удобные...
Мелкие линзы дешевле зеркал и удобнее при комбинировании в сложные оптические схемы. Большие линзы дороже, конечно. Хотя и не критично. Главная проблема, которая препятствует их использованию в любительской астрономии в качестве объектива сколь-нибудь приличной апертуры, в том что они требуют огромной по длине и массе трубы и соответствующей монтировки под нее.

Я вроде нигде не выражал согласия с этими утверждениями, и не буду (которые в кавычках).
Зеркальными, в первую очередь, не делают то, что работает с большим угловым полем и требует сложных коррекций - несколько линз на одну ось для этого насадить не проблема, а криволинейных зеркал, в разумных пределах, максимум 2, типа как в кассегренах и их производных, и это уже ЦЭ по определению.
Во-вторых, схематично зависимость стоимости объектива от апертуры выглядит так - абсциссы апертура в мм, ординаты цена в руб (очень ориентировочно), синее зеркала, красное дублеты. Реальные данные, какие у меня были, где-то в диапазоне от 60-70 мм до 200 (ахро дублеты) и 400 (зеркала), к началу координат экстраполяция. Это отчасти объясняет тот "медицинский факт", что ниже 65 мм ньютоны редкость (копия 35 мм Ньютоновского оригинала не в счет, да и 65 мм - это игрушка от НПЗ, остальные ньютоны посерьезнее), тут рулят рефракторы. А свыше 200 мм серийных рефракторов на рынке и не видно даже, а ньютоны - полметра и больше. Второе - разумеется, квадратичный рост хроматизма с апертурой.
Кстати, подзорные трубы (монокуляры)-кассегрены все же присутствуют на рынке. Вдобавок, при апертурах до 50 мм и выходных зрачках более миллиметра (основная поляна биноклей и монокуляров) хроматизм простых ахроматических объективов не составляет проблемы.

Еще раз, по буквам: д е л о н е в ц е н е, а в н е п о д ъ е м н о с т и

Ваш график - интересное упражнение, и я против него не возражал, не понимаю зачем вы все время на него упираете. В рефракторе цена объектива - меньшая из статей расхода.

Эх, завидую людям, у которых, за что ни возьмись, дело не в цене

Абалдеть!