Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
fort
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Сообщение fort » 01 ноя 2022, 13:27

сегодня свбони анонсировал мак105 с диэлектрическим покрытием вторички https://aliexpress.ru/item/1005004884265501.html
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

vladimir.alabai
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 16 май 2015, 13:53

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение vladimir.alabai » 01 ноя 2022, 20:03

Скорее рекламный ход.

ёжик
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение ёжик » 01 ноя 2022, 20:20

UHTC или XLT вполне себе хорошие покрытия , наверное китайцы освоили.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16131
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение Ernest » 02 ноя 2022, 09:44

Хм... половина китайских диагоналей уже давно идет с интреференционным (диэлектрическим) зеркальным 99% покрытием.

К слову, UHTC - это "фирменное" обозначение просветляющего покрытия (обычно его использует Meade), а XLT это суффикс от STARBRIGHT XLT - брендовое название системы покрытий в Celestron. Брендонейтральным является обозначение FMC

ёжик
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение ёжик » 02 ноя 2022, 11:02

Ernest писал(а):
02 ноя 2022, 09:44
Хм... половина китайских диагоналей уже давно идет с интреференционным (диэлектрическим) зеркальным 99% покрытием.
Если учесть, что основной рассеянный свет приходит в окуляр от диагонали , то такую диагональ имеет смысл ставить. Даже если она облезет быстрее главного зеркала с обычным покрытием.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16131
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение Ernest » 02 ноя 2022, 11:41

Ничего не понял. Начиная с "основного рассеянного света"...

ёжик
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение ёжик » 02 ноя 2022, 11:50

В первом приближении можно считать, что свет рассеянный зеркалом имеет полусферическую индикатрису рассеяния , тоесть не сфокусирован .
Соответственно на вторичное зеркало от главного попадает только малая часть рассеянного от ГЗ, в соответствии с телесным углом, вырезаемым вторичным. И соответственно идёт в окуляр , предположим Ньютона.
Рассенный же вторичным зеркалом свет намного больше попадает в окуляр , так как телесный угол под которым мы его видим в трубку больше.
Соответственно если бороться с рассенным светом от зеркал , то лучше сперва минимизировать его от вторичного. Тоесть сделать покрытие получше

ёжик
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение ёжик » 02 ноя 2022, 11:51

Конечно реальная индикатриса имеет некий хвост в направление отраженного луча, который не худо было бы учесть. Но в целом смысл тот же. Вторичка хватает меньшую часть от ГЗ.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16131
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение Ernest » 02 ноя 2022, 14:42

Теперь понятно
(1) Вклад в светорассеивание главного и вторичного совершенно одинаков (при одинаковых покрытиях). Элементарная площадка в промежуточном фокусе "видит" и главное и вторичное примерно в одном телесном угле.
(2) Светорассеивание диэлектрического покрытия может быть едва-ли не больше, чем обычного алюминиевого. Аалюминий - один слой, а диэлектрическое - множество и на каждом можно накосячить.
(3) Вторичное меньше по площади. Так что его 99%-ность обходится дешевле производителю и владельцу.

ёжик
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение ёжик » 02 ноя 2022, 14:57

Ernest писал(а):
02 ноя 2022, 14:42
Теперь понятно
(1) Вклад в светорассеивание главного и вторичного совершенно одинаков (при одинаковых покрытиях). Элементарная площадка в промежуточном фокусе "видит" и главное и вторичное примерно в одном телесном угле.
Вклад равный, согласен. Все равно выигрыш в 1,5 раза. Обычное покрытие даёт отражение 94 и 94% и рассеяние 12%, а диэлектрическое 94% и 98%, всего 8%.
В условиях настоящей полевой грязи получается все одинаково

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16131
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение Ernest » 02 ноя 2022, 15:16

Вы неверно полагаете что световой бюджет при отражении от зеркала таков:
падающий свет = отраженный + рассеянный

На самом деле в светорассеивание уходит ничтожная часть падающего, типа долей процента. Львиная дола светопотерь это поглощение. То есть:
падающий свет = отраженный + поглощенный + рассеянный

А кроме того...
"Обычное" зеркальное покрытие (свежий хорошо положенный алюминий) имеет эффективность в лучшем случае 88%. С защитой еще хуже. В бюджетном исполнении хорошо если 75-80%
94% это уже улучшенное покрытие по защищенному серебру - очень нестойкое
А диэлектрическое, действительно может дать все 98-99%

Уровень светорассеивания всех трех примерно одинаков и зависит от качества и способа нанесения.

ёжик
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 90 мм Максутов-Кассегрен от DeepSky

Сообщение ёжик » 03 ноя 2022, 08:54

Правильно, спасибо что поправили.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Сообщение sky-man » 03 ноя 2022, 10:13


Скоро и целиком рефлекторы будут не 80% отражения иметь как старые, а гораздо выше. Технологии идут вперёд.
Даже разница в 5-10% пропускания как с фильтрами Lumicon и дешевыми даёт колоссальную разницу в картинке объектов.
Для выездов - SW Dob 305/1500 GoTo
Астрограф - TS 152/450 f2.9 (starizona 0,75x), EQ6 belt mod/all german bearings, zwo 533mc
В путешествия - NexStar 102/500 f5
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://t.me/+996O8juoBNE3YzFi

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16131
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Сообщение Ernest » 03 ноя 2022, 11:07

Хм...

(1) "Старые" Ньютоны с парой 80% зеркал вполне себе работали с пропусканием 64% и даже менее
(2) А разновидности Кассегренов и с тремя 80% зеркалами (включая диагональ) и вовсе - почти с 50% суммарным пропусканием
(3) Зато эти покрытия были очень устойчивыми и долгоиграющими, а "улучшенных" во влажном климате порой хватает только на 2-3 сезона.
(4) Не думаю, что картинка через телескоп с 64% пропусканием сильно проигрывает телескопу, скажем, с 90% пропусканием (два 95% зеркала). Человеческое зрение даже в одном поле зрения едва замечает 50% виньетирование по полю зрения. А разница между 64% и 90% пропусканием это, как потеря примерно 15% апертуры. Так ли радикально различие в виде дипская при наблюдении в телескопы с 85 и 100 мм апертурой?
(5) Некорректно сравнивать работу дипскай-фильтра и эффект от улучшенных покрытий при широкополосном наблюдении
(6) Многослойное диэлектрическое покрытие оказывает уже заметное влияние на форму оптической поверхности

а так да, чем больше пропускание, тем лучше

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Сообщение sky-man » 03 ноя 2022, 13:34

При рассматривании тусклых силуэтов в полумраке лишнего света не бывает. Я заметил как вырос контраст на новых GSO с зеркалом 94% по сравнению со старыми телескопами. Рефракторы имеют 95-98% пропускания, кто-то мерил ранее на форуме, и это влияет на контраст изображения. При том же диаметре рефрактор побеждает. Экранирование не в счёт, заклейте такой же мелкий кружок на рефракторе по центру и всё равно рефрактор побеждает при том же диаметре, потому что 95-98%.
Для выездов - SW Dob 305/1500 GoTo
Астрограф - TS 152/450 f2.9 (starizona 0,75x), EQ6 belt mod/all german bearings, zwo 533mc
В путешествия - NexStar 102/500 f5
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://t.me/+996O8juoBNE3YzFi

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16131
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Сообщение Ernest » 03 ноя 2022, 14:22

"При рассматривании тусклых силуэтов в полумраке лишнего света не бывает" - без сомнения! Вопрос только в том какова прибавка этого лишнего света и какова его цена. Выше я привел цифры - плохой старый Ньютон как бы теряет примерно 15% апертуры в сравнении с Ньютоном на 95% зеркалах. Но при этом имеет и некоторые плюсы (см. выше).
"Я заметил как вырос контраст на новых GSO с зеркалом 94% по сравнению со старыми телескопами" - согласен, в новых телескопах с чистыми зеркалами контраст много выше чем в старых с грязными
"Рефракторы имеют 95-98% пропускания" - хорошее просветление на объективе, высококачественное стекло и диэлектрическое покрытие на диагонали действительно могут дать 95-96% пропускание (понятно, что призма в качестве диагонали уже даст меньшее пропускание, а традиционное алюминиевое зеркало и вовсе приблизит пропускание к Ньютону)
"и это влияет на контраст изображения" - нет, это само по себе не влияет. Потери в контрасте это результат светорассеивания, которое мало связано с пропусканием (см. выше). Более того многослойное диэлектрическое покрытие может провоцировать повышенное светорассеивание. Но у зеркальных поверхностей (неважно алюминий, серебро или диэлектрик) светорассеивание действительно выше.
"При том же диаметре рефрактор побеждает" - кто же будет соревноваться при том же диаметре? Какой смысл в этом соревновании? Вы же сами в соседней ветке вполне справедливо рекомендуете Ньютон как более эффективный астрограф.

mbart
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Сообщение mbart » 03 ноя 2022, 18:15

90 градусная призма с просветлением действительно проигрывает по пропусканию диэлектрической диагонали?

ёжик
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Сообщение ёжик » 03 ноя 2022, 18:20

Она ещё вносит кучу полезных аберраций.Плюс поглощение в толщине.

The Last Man
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 20 фев 2015, 13:10

Re: Диэлектрическое покрытие вторичного зеркала на МАК105

Сообщение The Last Man » 05 ноя 2022, 11:45

Возможно, что мне пришлют эту трубу на тест. Но не раньше декабря. А так да, трубочка интересная, хотя ей на пятки наступают мелкие EDшки.

Ответить