ИНТЕС Альтер-Т 150/1500

[Ernest]

Тема как и все прочие пошла в офтоп, да еще с уклоном в чертовщину.
Не буду вам мешать

[AnDom]

А линии на экране видите одинаково чёткими?

Одиниково. Вполне возможно что восприятие картинки зависит от "контекста". Кратеры на Луне случаются выпуклые, например.
Масса оптических иллюзий в инете есть. Оч.занимательно.

[Abyss2013]

Тема как и все прочие пошла в офтоп, да еще с уклоном в чертовщину.
Не буду вам мешать

Небольшое отклонение по причине перерыва в работах с трубой в ожидании возможности более точного замера параметров.
По существу: вчера произвел некоторые расчеты по Вашей ссылке на формулу расчета теплового расчета. Даже с моими измерениями на "коленке", выходит, что измеренный зазор вполне себе достаточный.
По формуле получился требуемый зазор в 0,089мм (Взял коэфф. теплового расширения листового стекла для мениска и алюминия для оправы и перепад в 40С.). Если взять минимально мной рассчитанный в 0,25мм, то выходит, что вполне достаточный зазор.
Корпус оправы тоже вполне концентричный по 4м ортогональным измерениям. По крайнем мере в пределах погрешности инструмента.
В общем, пока оставляю как есть с условием ослабления прижима мениска до следующего выезда. А там уже по результатам наблюдений буду дальше что-то решать.

[Abyss2013]

Сегодня удалось найти подходящий инструмент для измерений. Штангенциркуль на 600мм с точностью 0,1мм.
По результатам нескольких измерений получилось следующее:
1. Внутренний диаметр алюминиевой оправы мениска - 156,5мм
2. Наружный диаметр мениска - 156,0мм
3. Световой диаметр по оправе - 150,0 мм
Значение радиального зазора между оправой и мениском по результатам замеров и при условии центрирования мениска относительно оправы - 0,25мм. При расчетном значении теплового зазора в 0,089мм.
Получается, что необходимый зазор есть. Снова собрал мениск в оправу. Поджал мениск к оправе винтами с прижимными шайбами, так,чтобы при измерении наклона мениск перемещался в радиальном направлении с минимальным осевым перемещением в оправе.
В ближайшие выходные планирую снова выехать на наблюдения для проверки состояния оптики.

P.S. При внимательном осмотре оправы обнаружил по периметру корпуса последней 6 пустых радиальных резьбовых отверстий. Назначения их не совсем понял. Возможно, это какой-то вариант для центровки мениска в оправе относительно оптической оси?

[Ernest]

Да эти отверстия (если в них резьба) могут использоваться для центрировки мениска стопорами при сборке. Через них также шприцем можно вводить герметик для фиксации достигнутой юстировки

Необходимый температурный зазор по максимуму считают как если бы мениск был при температуре +20-25С, а оправа -15-20С, чтобы учесть тепловую инерцию. Оправа снаружи, металлическая с хорошей теплопроводностью и остывает до наружной температуры много быстрее, чем массивный, прозрачный и спрятанный внутрь трубы мениск. Если и при этом условии зазор мениска в его оправе достаточен, то надо искать другие обжимаемые оптические детали.

Для выравнивания температуры внутри трубы может быть полезна бленда-противоросник из теплоизолирующего материала. Кроме собственно пассивной защиты от выпадения росы, он (той частью которая натянута на корпус) способствует выравниванию температур механических деталей внутри трубы.

И еще, если мениск выполнен из заготовки с плохим отожигом, возможны тепловые эффекты подобный астигматизму из-за двулучепреломления.

Ну и, наконец, будете тестировать - используйте в качестве тестовой звезду вблизи зенита и перед собственно тестом дайте постоять трубе минут 10 в вертикальном положении, чтобы исключить весовые деформации и неравномерность температуры мениска и зеркал.

Удачи!

[Abyss2013]

Спасибо за советы Эрнест Маратович!
Кое-что из них уже реализовано. Еще к первому МАК 127/1900от Максвижн приобрел по Вашему совету на Али мягкую бленду для Meade ETX125. Она замечательно подошла и МАК-127/1900 и на удивление, впритык подошла по размеру и на этот МАК 150/1500. Под диаметр телескопа в 127мм она сворачивается и прикрепляется липучкой со значительным нахлестом, на МАК-150 едва цепляется краями друг с другом,, но держится вполне уверенно.
Тесты по звезде опять же по рекомендациям из Ваших статей стараюсь делать по максимально ярким околозенитным звездам. Сейчас для этого в первой половине ночи отлично подходит Вега.

[Skyangel]

Кстати, в этой оправе заклоны мениска не предусмотрены, только если прокладками, только, как выше ответили, центрировка винтами..

[Abyss2013]

Кстати, в этой оправе заклоны мениска не предусмотрены, только если прокладками, только, как выше ответили, центрировка винтами..

Я подозреваю что под передней крышкой вторички прячутся юстировочные винты Но проверять эту мысль пока не буду.

[Abyss2013]

Вчера погода позволила выехать на наблюдения. Основная задача - повторно потестировать МАК и понаблюдать планеты. Если кратко - то новости неутешительные, по результатам наблюдений диагностированный астигматизм никуда не делся. Ни смена диагонали на проверенную, ни повороты мениска относительно ГЗ результата не дали. По ощущениям, в одном из положений (поворот на 90 гр. против часовой стрелки относительно исходного) мениска относительно ГЗ астигматизм как будто уменьшился. Но скорее всего, это выдача желаемого за действительное.
Итак, по-порядку. Наблюдал с 19 до 23 часов. Температура воздуха за это время опустилась с +8С до +2С. Телескоп до этого двое суток находился в багажнике автомобиля, поэтому какой-то заметной термостабилизации не потребовалось выдерживать. Тестировал сначала по Веге, затем к концу наблюдений перешел на Денеб. Также понаблюдал Сатурн и Юпитер. Сиинг оказался похуже, чем в предыдущий выезд, Метеоблю прогнозировал индексы 3-2, 4-3, сиинг 1,50", плохие слои на высотах 8-10км, ясную и безветренную погоду. Собственно так и получилось.
Практически сразу после установки телескопа на монтировку и привязки автоматики монтировки, посмотрел внефокалы по Веге. Основная аберрация - астигматизм (овалы во внефокалах и крестик в фокусе, периодически превращающийся на короткое время в нормальный диск Эйри с неоднородным по яркости колечком). Дополнительно, наблюдались признаки комы и термоклина. Минут через 30, кома и термоклин ушли, остался только астигматизм. Проверил не зажался ли мениск, слегка поворачивая его за крышку вторички - все в порядке, мениск имел свободный люфт в оправе и при небольшом усилии проворачивался в оправе. Чем я и воспользовался, проведя эксперимент с вращением мениска относительно ГЗ по часовой стрелке на 90 гр. Итог описал выше.
Далее перешел к наблюдением и съемке планет с 20 до 22 часов. Качество атмосферы не позволило поставить увеличение более 170х (FUJIYAMA HD-OR 9мм), далее диск терял резкость. Сама картинка около 50% времени размывалась потоками медленными воздуха, "плыла" и струила. По Сатурну из спутников прямым зрением при увеличении 120х уверенно наблюдал Япет, Титан, Рею. Боковым Диону и на уровне глюка казалось, периодически появлялась Тефия, которая была наиболее близка к диску Сатурна нежели остальные спутники. На диске уверенно наблюдалась соломенная полоса экваториального пояса, темная контрастная ниточка тени от колец. На кольцах с одной стороны видна тень от диска. Далее перешел на Юпитер. По Юпитеру на 170х два экваториальных пояса с признаками неоднородностей, южнее ЮЭП светлая узкая полоска ЮТЗ, за ней темная неширокая полоса ЮУП, более темные приполярные области. Над северным полюсом очень близко к диску как будто завис Каллисто. Спутник был темнее его коллег и оттенком был похож на полярную область Юпитера. Слева от диска находилась Европа, справа - Ганимед и Ио (зеркальное изображение), который были окружены явными крестообразными артефактами. Каллисто на удивление, был практически свободен от них (подозреваю, за счет более низкой яркости спутника и близкого расположения к диску, снижающего контраст с окружающим фоном).
В конце наблюдений, решил сравнить детализацию старичка Альтера-Т больного астигматизмом с Максвижном МАК-127/1900 с отличной точкой. В отличие от прошлого раза, когда мне показалось, что детализация Максвижна едва ли уступает Альтеру, то в этот раз преимущество апертуры пусть и отягощенной аберрацией оказалось значительно выше. К примеру, светлая полоса ЮТЗ и следующая за ней полоска ЮУП в Альтер наблюдалась крайне уверенно, в то время как в Максвижн приходилось вглядываться, контраст в последнем был ощутимо ниже.
Перед сворачиванием с точки наблюдений, ради интереса поставил родную диагональ, которую ранее приговорил, так как с ней в прошлый раз астигматизм значительно усиливался. В этот раз подобного эффекта не заметил. Картинка если и деградировала, то незаметно для меня. В общем, видимо, проблема с астигматизмом для меня нерешаемая, поэтому, придется смирится с ним.

[Ernest]

Наблюдение о том что разворот мениска относительно ГЗ влияет на астигматизм может иметь под собой почву. Апланатичные кассегрены для устранения аберраций на оси должны юстироваться обоими зеркалами - вторичным и главным, только это дает гарантию отсутствия как комы, так и астигматизма. Когда вы вращаете мениск, вместе с ним разворачивается и зеркало на нем, что влияет на астигматизм в центре поля зрения. Но вращение (одна степень свободы) - плохая замена полноценным юстировочным подвижкам (наклоны по двум осям - две степени свободы), поэтому достичь таким образом полного исправления астигматизма можно только случайно.

[Abyss2013]

Эрнест Маратович, верно ли понял Вашу мысль, что юстировкой (винты имеются) ГЗ и(или) вторичного зеркала можно будет дополнительно повлиять на астигматизм? Я еще не пробовал снимать крышку блока вторичного зеркала, возможно там тоже есть юстировочные винты. Я был уверен, что юстировка ГЗ или вторичного зеркала влияет лишь на кому разъюстировки.

P.S. Сделал расчет фокусного из формулы: φ"= 57.3*60*60*y/f'. Исходил из следующих исходных данных: угловой размер Юпитера на момент съемки = 48", линейный размер Юпитера на матрице камеры = 0,000348м (0,0000029 (размер пикселя камеры в м)*120 (пикселей)). Получилось 1,48м (1480мм). Расчетом доволен, близко к заявленному в 1500мм. Матрица камеры находилась чуть дальше торца Visual Back. Так понимаю, при визуальном наблюдении с диагональю фокусное расстояние будет больше, т.к. вынос фокуса должен быть значительно больше.

[Ernest]

Могу только повторить:

Если астигматизм неприемлемо велик - надо будет переюстировать трубу.

Апланатичные кассегрены для устранения аберраций на оси должны юстироваться обоими зеркалами - вторичным и главным, только это дает гарантию отсутствия как комы, так и астигматизма.

[Abyss2013]

Поскольку я не так давно в любительской астрономии, практического опыта юстировки немного (только Ньютоны и только подвижки ГЗ), а по юстировке МАКов так вообще нет (понял только, что юстировкой ГЗ выводится кома), прошу некоторого снисхождения к моим, возможно наивным вопросам. Эрнест Маратович, подскажите последовательность действий (в общих чертах) при юстировке МАКа в моем случае. Больше информации по такой процедуре мне найти негде.
В статье по юстировке МАКа о которой я ранее упоминал, говорится только об устранении той же самой комы. Не представляю пока, как можно исправить астигматизм не трогая кому? Начинаю с Вашей помощью догадываться, что взаимными подвижками зеркал относительно друг? Но какова методология?

[Ernest]

Хм...

При случайной конфигурации ошибок расположения вторичного и главного зеркала Кассегрена мы имеем в центре поля зрения как кому (в большей степени), так и астигматизм (в меньшей). Наклонами одного элемента мы можем вывести кому в нуль, при этом зеркало не займет строго расчетное положение - оно (при нулевой коме) будет доразвернуто, чтобы скомпенсировать влияние на кому наклонов второго зеркала. В общем случае эта система из пары децентрированных зеркал с нулевой комой не будет свободна от астигматизма, у которого связь с наклонами зеркал иная - не такая-же как у комы. Так что методика компенсационной юстировки для Кассегрена не всегда подходит. Нужна абсолютная юстировка (строгое центрирование обоих зеркал). Это теория.

На практике же я не сталкивался с такой проблемой и не особенно задумывался о методике юстировки двумя зеркалами. Надо подумать

Понятно, что есть лобовое решение. Это итерационный процесс, который начинается с максимально точного центрирования вторичного зеркала относительно оптического задника. А потом следуют повторяющиеся: (1) юстировка главным на кому, (2) оценка астигматизма по величине и направлению, (3) ввод компенсирующего наклона вторичного зеркала (винтами если они есть или разворотом мениска относительно ГЗ) и опять (1)...

[Abyss2013]

Спасибо! Теперь стало немного понятнее.
Скажите пож-ста, как правильно отцентрировать вторичное зеркало относительно задника? Почитал тему "Проблемы одного кассегрена", верно ли я понял, что данная процедура производится при помощи чеширского окуляра и регулировка производится регулировочными винтами вторичного зеркала? Что-то вроде регулировки вторичного зеркала у Ньютона? Дело в том, что вчера на наблюдениях я ради интереса произвел сильную расфокусировку звезды и, как мне показалось, темное пятно в центре было не совсем соосно. Но я признаюсь, особо не обратил на это внимание. Возможно, действительно, есть проблема с центровкой вторичного зеркала. Сегодня попробую понаблюдать с чеширским окуляром.

[Ernest]

Для первичной центрировки вторичного зеркала Чеширским окуляром или лазером требуется центральная метка на поверхности вторичного зеркала и юстировочные винты на его оправе. Дальше все как обычно - надо совместить центральную метку и отражение визира Чеширского окуляра вращением винтов на оправе вторичного зеркала. Ну или вернуть луч лазера в центр мишени при условии, что он отражается строго от геометрического центра зеркала (кольцевой центральной марки на нем). Последнее в трубе Кассегрена трудно проконтролировать. Грубую центрировку можно сделать и без центральной метки (просто ориентируясь по окружности периметра зеркала), но обычно это не работает (слишком высока чувствительность промаха).

[Abyss2013]

Очередная благодарность от меня за разъснения. Думаю, для моей компетенции это будет сделать сложно.
Попробую обратиться в ВАГО. Возможно, помогут решить проблему астигматизма, если она вообще решаема.

[Abyss2013]

Сегодня отправил трубу на тестирование в ВАГО к Фиделю. Почитал их отчёты по похожим моделям МАКов от ИНТЕС. Похоже, все безрадостно, проблема системная видимо, характерная для этих моделей.
http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_466.html
http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_457.html

[Ernest]

Не очень понял.
Вы думаете интерферометрический тест сам по себе исправит астигматизм?
Если вы его видите и он его покажет.
Его нужно выводить юстировкой (если есть подвижки вторичного зеркала - юстировочными винтами на его оправе, если нет - подкладками между мениском и его оправой). См. выше

[Abyss2013]

Я хотел сказать, что возможно у этих моделей ИНТЕСов (имею ввиду 150/1500) проблема с ГЗ на этапе изготовления в виде их астигматичности, судя по кольцевым интерферограммам ГЗ. Ну насколько я понимаю, своей банальной эрудицией.
Вот еще здесь есть. http://fidgor.ru/Observers/Test_2/test_441.html. Правда, этот, вроде бы не ИНТЕС, но возможно оптика от ИНТЕСа.
Хотелось бы надеяться, что его можно будет устранить юстировкой. Хотя, судя по отчетам, необходимо перешлифовывать ГЗ.
По крайней мере, Фиделем такая рекомендация указана в последней ссылке. А так - держу кулачки!

[Ernest]

Это интерферограммы не главного зеркала, а всего телескопа в сборе. Что именно влияет на проявление на них сферической, комы, астигматизма и т.д. без дополнительных исследований не известно. В том числе за часть комы и астигматизма может быть ответственна сама схема снятия интерферограммы, поэтому их обычно вычитают перед вынесение вердикта.

[Abyss2013]

Это интерферограммы не главного зеркала, а всего телескопа в сборе. Что именно влияет на проявление на них сферической, комы, астигматизма и т.д. без дополнительных исследований не известно. В том числе за часть комы и астигматизма может быть ответственна сама схема снятия интерферограммы, поэтому их обычно вычитают перед вынесение вердикта.

Спасибо за разъяснение. Я наивно решил, что это интерферограмма исключительно ГЗ.
Тогда шансы на положительный исход дела увеличиваются!

[Abyss2013]

Эрнест Маратович, позвольте задать еще один дилетантский вопрос. Не нашел информации по нему с сети.
Скажите пож-ста, чем отличается астигматизм на оси и внеосевой? В сети в основном, упоминается астигматизм внеосевых пучков, т.е. второй.
А вот по астигматизму на оси (в моем случае) ничего не нашел. Интерес теоретический.

[Ernest]

С точки зрения вида в окуляр они не отличаются.
Отличие в их поведении по полю. Полевой астигматизм (обычно расчетный, то есть изначально присутствующий в оптической схеме) в центре поля зрения нулевой и его величина растет квадратично по мере приближения к краю поля зрения. Если на половине поля зрения астигматизм имеет величину 2, то на краю будет 4, если на половине поля 3, то на краю будет 9 и т.п.
Астигматизм разъюстировки или деформации отсутствует в осесимметричной оптической системе, это результат погрешностей сборки или весовых и прочих деформаций оптических деталей. Он проявляется уже в центре поля зрения и постоянен в своей величине и ориентации по всему полю. На практике мы обычно наблюдаем наложение обоих видов астигматизма друг на друга. Благодаря векторному сложению это выглядит как смещение нуля обычного (полевого) астигматизма с оси на некоторое расстояние.

[Abyss2013]

Первые новости о состоянии моего МАКа отправленного в ВАГО.
Оказалось, что ГЗ и мениск кондиционные, как выразился Фидель. Проблема в крепеже вторичного зеркала, установленного на вате.
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... msg5690268
Фидель каким-то образом придумал решение этой проблемы. Что конечно обнадеживает.
Но пугает текущее состояние МАКа в виде набора деталей на фото.
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... msg5691182
Держу кулачки!