Проблемы одного Кассегрена и его владельца

[lx75]

Закралась мысль, что децентровка только ввиду каких-то перекосов внутри (бленды, главного зеркала).

По внефокалам децентрировки не видно. После их съёмки в схему вмешивались? Если не уверены может быть лучше с опытным ЛА провести диагностику телескопа?

[Иоанн 1]

Удалось центрировать!! Покачал фокусер.

Сначала я написал текст ниже, потом получилось юстировать вторичку.
Но вопрос остаётся, так что оставлю этот текст.

"Я в замешательстве по поводу юстировки. И давно знал эту проблему, но теперь закопался.
Вот по чеширу выставляю вторичку по центру трубы, ну то есть, насколько возможно точно центрирую ее с дыркой в главном зеркале Кассегнрена. Все четко.
Делаю это без диагонали! Ставлю диагональ, в нее чешир, и уже не так идеально! Как я понимаю, имеет место перекос небольшой диагонали ( не 90 градусов? Или просто люфт). Немного совсем, но не идеально. Как я понимаю, не нужно подгонять центровку вторички под вид из диагонали? Ведь она не покажет реальной картины положения вторички?

Дальше больше. Я решил убрать удлинительное кольцо (5 см) и фокусер и выставить вторичку чеширом, вставив его непосредственно в задник трубы. То есть, по сути, вставив чешир в дырку) главного зеркала. Там резьба есть подходящая. Идеально четко, без люфтов. Максимально короткий путь без люфтов и перекосов. Образцовое центрирование!) Чешир - это в данном случае Т-кольцо 1,25 с надетым на него киндером, с дыркой же) Логично же, что удлинители, фокусер, диагональ могут искривляться, люфтить и врать. Это и происходит. Ну центрировал я вторичку таким образом, спокоен, доволен. Одеваю удлинительное кольцо и в него вкручиваю фокусер и вуаля - дырка Чешира не по центру. Фокусер прикручивается к удлинительному кольцу - затягивается кольцом с резьбой, и пока не закрутил до конца, можно немного центрировать. Смотрю в чешир, двигаю фокусер в поперечных направлениях (перпендикулярно оси трубы) и глазок чешира, понятно, двигается. Но центра я достичь не могу. Так что делать? Подгонять центровку как ее видно из всех приблуд (кольцо, фокусер, диагональ) или оставить как есть? Ведь очевидно (очевидно?), что выставление вторички с чеширом непосредственно в заднике трубы будет точнее.
Как небольшой (но заметный!) перекос глазка чешира относительно центральной метки вторички, как это видно из вышеуказанных приблуд, отразится на общей юстировке телескопа, ведь этот перекос не отражает реального положения вторички относительно главного зеркала! Он отражает ее положение относительно оси приблуд - немного искривленной.
Что делают в такой ситуации?"

Ох и непростое это дело, скажу я вам. Много нюансов, о которых можно и не подозревать.
Ну вкрутил человек удлинительные кольца для поимки фокуса с разными окулярами, камерами. Фокусер снял, одел. Центрировал вторичку по чеширу. А не тут-то было! Если есть люфты, а они есть даже при посадке чешира в его место, то, если я правильно понимаю, но о какой точной юстировке не может быть и речи. Проверить ее можно, только выставив вторичку без удлинителей и прочего, что имеет люфты. Причем, очень точно надо выставлять, так как после присоединения удлиняющих узлов ошибка юстировки зрительно увеличивается. То есть, в длинном ходе, когда Чешир далеко от юстируемой вторички, юстировка точнее, видны малейшие перекосы (точнее только при условии идеально точного фокусера, без малейших отклонений от оси). И когда вкручиваешь фокусер, по крайней в этой модели телескопа, надо смотреть в чешир) так как можно в незначительных (но достаточных) пределах его двигать перпендикулярно оси трубы.
В общем, если есть подвижные части, имеющие некоторый люфт, как можно быть уверенным в точной центровке вторичного зеркала?

[Иоанн 1]

По внефокалам децентрировки не видно. После их съёмки в схему вмешивались? Если не уверены может быть лучше с опытным ЛА провести диагностику телескопа?

О, я уже сто лет назад до косточки разобрал телескоп) Я опытный разбиратель Кассегренов
Много раз разбирал и юстировал с неплохим (ну, не вопиющим) результатом.
В общем,без звёзд сейчас все центрировал. А по заездам, конечно, придется корректировать.

[lx75]

Я опытный разбиратель Кассегренов

[Иоанн 1]

Только сегодня ночью я его несколько раз разобрал и собрал, проверяя разные идеи. Второй раз отклонил вторичное зеркало из его стакана, опасаясь перекоса) нет, все так же вроде.

[Ernest]

Делаю это без диагонали! Ставлю диагональ, в нее чешир, и уже не так идеально! Как я понимаю, имеет место перекос небольшой диагонали ( не 90 градусов? Или просто люфт). Немного совсем, но не идеально. Как я понимаю, не нужно подгонять центровку вторички под вид из диагонали? Ведь она не покажет реальной картины положения вторички?

зависит от того чего вы добиваетесь. Если вам нужна "реальная картина" - то децентрировку с диагональю можно игнорировать, если вам чтобы телескоп хорошо показывал (с диагональю-же?) - то юстировать надо со всеми теми адаптерами, удлинителями, диагональю, которые вы собираетесь использовать при наблюдениях. Понятно дело, после выборки люфтов и прочих неопределенностей базирования

[Иоанн 1]

Понятно дело, после выборки люфтов и прочих неопределенностей базирования

Интересно, а как люди определяют, что люфт выбран/достаточно выбран?) На глаз что ли?
Это можно проверить, только сравнив с эталоном. А эталон - это априори безлюфтовая схема, то есть, чешир в задник.
Не думаю, что это кто-то делает. И не думаю, что у всех какие-то прецизионные стстемы фокусировки/зажима окуляров, камер и и.д. Кассегрен ГСО, его фокусер весьма добротно сделаны, но я убедился, что некоторые перекосы неизбежны. Не думаю теперь, что без отдельного контроля можно поставить вторичку как надо. Ну, разве что случайно или при очень удачных узлах.

[Ernest]

(1) "Чешир в задник" вполне можно вставить с люфтом, (2) кривую диагональ вполне вставить без люфта.
Так что сам по себе чешир в заднике полезен как некоторое абстрактное, мало на что годное упражнение.
А юстировать надо ту конструкцию которая будет использована на наблюдениях.
Впрочем, можете делать как угодно, только зачем-же тогда Форум забивать своими сообщениями?

Интересно, а как люди определяют, что люфт выбран/достаточно выбран?) На глаз что ли?

Если при юстировке небольшие разнонаправленные усилия на юстируемый узел не приводят к уводу видимой в окуляр картинки - все в порядке. А если картинка ходит ходуном - ищите и устраняйте источник люфта.

[Иоанн 1]

Впрочем, можете делать как угодно, только зачем-же тогда Форум забивать своими сообщениями?

Ок, не буду.

Если при юстировке небольшие разнонаправленные усилия на юстируемый узел не приводят к уводу видимой в окуляр картинки - все в порядке. А если картинка ходит ходуном - ищите и устраняйте источник люфта.

Хорошо. Ходит она ходуном. Приводим глазок чешира в центр зеркала. Откуда уверенность, что именно надо регулировать для этого - люфты или вторичное зеркало? Где точка отсчёта? Крутим зеркало - глазок чешира в центре. Убираем люфт - глазок тоже в центре. Так как вы определяете, что вторичное зеркало выставлено на центр трубы (на центр главного зеркала)? Ведь криво поставленную вторичку можно "загнать" в центр и смещением узлов, и конечно же это будет только видимость. Вы понимаете о чем я? Мне кажется, проблема не осознана. На коротких выносах Ньютонов может это и редко, но на длинных - как выяснилось, может быть проблемой. Уверен, у большинства вторичка хромает, если вынос длинный.
Лично я совершенно без люфта вкрутил чешир прямо в дырку главного зеркала. Соосность идеальная, насколько это вообще возможно, ибо чешир в самом зеркале!) По резьбе зашёл. И от этой картинки можно плясать, "юстируя" уже узлы (фокусер, кольца, диагональ, камеру). Юстировать ВТОРИЧКУ уже не надо. Она идеально стала.

Ответа на все эти вопросы я пока ещё не получил. Ну никто и не обязан отвечать, я прекрасно понимаю. От вас, Эрнест, и так много полезной информации, и спасибо вам, что находите время объяснить и поделиться знаниями.

[Ernest]

"Хорошо. Ходит она ходуном." - Плохо. Значит приступать к юстировке рано. Начните с того, чтобы добиться достаточно жесткой конструкции с минимальными уводами от зафиксированного положения. Какой смысл в юстировке зеркал между собой, если окулярный узел болтается и вся юстировка псу под хвост?

[Иоанн 1]

"Хорошо. Ходит она ходуном." - Плохо. Значит приступать к юстировке рано. Начните с того, чтобы добиться достаточно жесткой конструкции с минимальными уводами от зафиксированного положения. Какой смысл в юстировке зеркал между собой, если окулярный узел болтается и вся юстировка псу под хвост?

Нет, он не болтается. Но если вы вставите окуляр или чешир в фокусер и завинтите даже двумя болтиками с обжимным кольцом, то их обязательно немного уведет. Может это и не критично, но тем не менее. Особо наглядно это с лазерным коллиматором. На любом стандартном телескопе.Точка сразу же уходит. То же касается и диагонали. Никакой особо болтанки не будет, но и идеально держать не будет.
Минимальный люфт, минимальный! - и зрачок чешира не в центре. Астроном считает, что у него нет люфта - его и нет, просто лёгкое смещение, почти незаметное. Смотрит - зрачок не по центру, надо крутить вторичку) Крутит, а дело ведь в небольшом смещении узла. Это легко проверить лазерным коллиматором - как уходит точка лазера, стоит закрепить его. Так же и глазок чешира уходит.
Особо это актуально, если приходится снимать/ставить фокусер, проставочные кольца.

[Ernest]

"Хорошо. Ходит она ходуном..." -

Нет, он не болтается...

Вы уж определитесь

[mbart]

А вы проверяли, как небольшая децентровка портит изображение?
Эрнест, правильно ли я понимаю, что при небольшой ошибке в юстировке «точка» с наилучшим изображением просто будет немного в стороне от центра поля зрения окуляра?

[Ernest]

Что понимать в данном случае под юстировкой? - Насколько я понимаю, то что делает Иоанн 1 это попытки наклонами оправы вторичного зеркала посадить центр кривизны этого зеркала (по отражению визира Чешира) на ось посадочной втулки для окуляра. То есть он таким образом пытается согласовать ось окулярной втулки и центр кривизны вторичного зеркала.

В то время, как главная цель юстировки Кассегрена это согласование осей вторичного и главного зеркал, которая до юстировки по звезде остается за скобками. Так что мы пока обсуждаем только половину юстировки и что там будет под звездным небом можно только гадать.

А так да, если первый шаг делать с чеширским окуляром прямо в оптическом заднике, а потом смотреть, что получилось в окулярной втулке диагонали (после фокусера, удлинителей, диагонали), то неизбежно рассогласование ввиду накопленных ошибок, насколько оно будет большим - трудно судить издалека. Возможно, вполне терпимым. Тут еще проблема в том, что вообще чувствительность к погрешности наклона выпуклого вторичного зеркала при контроле Чеширским окуляром невелика (много хуже, чем в Ньютоне).

[Иоанн 1]

Вы уж определитесь

Кроме узлов с центральным зажимом я не знаю других, которые совсем не смещают окуляров и прочего. Даже юстировать лазером рекомендуют, выставляя его в фокусер в строго одном положении (риски рисуют). Уход от центра неизбежен.

И всё-таки логика: цель юстировки вторичного зеркала - отцентрировать его ось на ось трубы=главного зеркала. Верно? Как это можно сделать наилучшим образом? Вставив его в узел, который точно стоит на оси трубы и не имеет никакого смещения относительно нее, в идеале - который неподвижен. В Кассегрене (моем) есть возможность вкрутить чешир по внутренней резьбе втулки, которая проходит через отверстие в главном зеркале и на которой сидит это зеркало. В итоге - чешир, вкрученный в дырку главного зеркала, представляет с ним единое целое - прочную конструкцию. И теперь, глядя в чешир, можно максимально точно выполнить выставление вторички на главное зеркало, ось трубы. Кто-нибудь будет с этим спорить?
Все. Вторичка идеально отъюстирована по центру. Забываем про нее навсегда)
А вот теперь наша задача уже выставить на центр вторички прочие узлы - фокусер, диагональ и прочее. И делаем это, разумеется, не винтами вторички, а изменением положения аксессуаров - смотрим в чешир и регулируем наклон фокусера, диагонали или камеры. Все просто и... гениально!
Имея возможность юстировки без движущихся деталей, какой смысл юстировать по ним? Как можно вообще иметь гарантию идеального положения аксессуаров относительно оси трубы, если эти аксессуары всего лишь зажимаются винтами и непременно имеют перекос. Единственная возможность проверить "юстировку" аксессуаров - сверить их положение относительо уже центрированной вторички. По-моему, это все бесспорно. Противное может основываться лишь на бездоказательной и парадоксальной уверенности в точной центровке движущихся узлов. А кто их проверял, эти узлы? Просто - качается не качается? Но это же несерьёзно.
Это новый подход к юстировке?
Ура! Я дал миру новый метод

[Иоанн 1]

А вы проверяли, как небольшая децентровка портит изображение?
Эрнест, правильно ли я понимаю, что при небольшой ошибке в юстировке «точка» с наилучшим изображением просто будет немного в стороне от центра поля зрения окуляра?

Да дело не в децентровке аксессуаров, если вы об этом. Изображение портит неверно выставленная вторичка. И если вы центрируете ее по кривым аксессуарам, то получите кривой результат юстировки.
А вот если вторичка ровно по центру, то насколько испортится изображение от криво поставленных аксессуаров, я не знаю.

[Иоанн 1]

Вот этот чудесный метод:)
Плотно натянутый на т-адаптер Киндер с дыркой в центре.

[Ernest]

Вот как примерно выглядит произвольное расположение элементов Кассегрена (первичного и вторичного зеркал, втулки окуляра) до юстировки.

Целью юстировки является посадить на ось трубы оси всех трех элементов.
Осью трубы или юстировочной осью назовем прямую проходящую через центр окулярной втулки и геометрический центр вторичного зеркала (должен быть помечен или определяться косвенным образом).
Ну и далее 1-2-3:
(1) правим направление окулярной втулки, чтобы она показывала на геометрический центр вторичного зеркала (ну это если есть соотвествующие юстировочные подвижки - три винта в основания оптического задника на задней крышке кассегрена)
(2) наклонами оправы вторичного зеркала загоняем центр его кривизны на нашу юстировочную ось, отражение визира Чеширского окуляра совмещаем с центральной меткой на вторичном зеркале (или просто его геометрическим центром)
(3) наклонами главного зеркала устраняем кому на оси при наблюдении внефокалов в окуляр по тому насколько точна радиальная симметрия изображений звезды

Критически важным является п.3 - он должен быть выполнен особенно тщательно, тут ошибки чреваты существенным ухудшением качества изображения. Если проигнорировать или выполнить спустя рукава п.2 то возможны большие или меньшие проявления астигматизма в центре поля зрения. Если проигнорировать п.1 или выполнить его грубо, то возможен перекос реальной фокальной плоскости - разнознаковые расфокусировки в противоположных концах поля зрения.

[Ernest]

Вот этот чудесный метод:)
Плотно натянутый на т-адаптер Киндер с дыркой в центре.

Очень эротично. И даже эффективно, если вы будете наблюдать в окуляр вставленный в эту же дырку.

И всё-таки логика: цель юстировки вторичного зеркала - отцентрировать его ось на ось трубы=главного зеркала. Верно?

Нет, целью юстировки является качественное изображение при наблюдениях.

[Иоанн 1]

То что я писал, нисколько не противоречит тому, что написал только что Эрнест. Я только упростил себе задачу юстировки вторички и сделал метод более точным, нежели доверять точности установки диагоналей и фокусеров.

[Иоанн 1]

А как можно править направление окулярной втулки на центр вторички, если мы вторичку ещё не юстировали? Может сначала отъюстируем (как я предложил), а потом уже будем править?

[Ernest]

Блин, ну да вы выставите очень точно на некую проведенную в воздухе ось центр кривизны вторичного зеркала. Но потом-то наблюдать придется с окуляром вставленным во втулку, которая скорее всего не находится на этой линии из-за уже перечисленных ошибок. И зачем была вся эта суета?

А как можно править направление окулярной втулки на центр вторички, если мы вторичку ещё не юстировали? Может сначала отъюстируем (как я предложил), а потом уже будем править?

Да в общем-то делайте как хотите! Вам я вижу это нравится.

[Иоанн 1]

Да как же вы не понимаете... При чем тут наблюдения через кривую втулку? Мы говорим о юстировке!

[Ernest]

Ну да туп и образованием не вышел