Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Проблемы одного Кассегрена и его владельца

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение lx75 » 05 сен 2022, 18:22

Ernest писал(а):
05 сен 2022, 16:07
В это случае мы получим систему Мерсена - афокальный Кассегрен.
Система Мерсена это ГЗ парабола и ВЗ парабола, получаем афокальную систему.
И всё же изменением положения ВЗ в Кассегрене нельзя исправить сферическую аберрацию (сама система полностью исправлена по сферической аберрации), можно найти плоскость наилучшей установки.
Иоанн 1 писал(а):
05 сен 2022, 13:57
с целью улучшения контраста, как пояснили GSO
Совершенно верно пояснили, диаметр ГЗ делают больше на линейный диаметр поля зрения для исключения паразитной засветки. Следовательно реальный входной зрачок системы 136,4 мм. Его нельзя увеличить сдвигом ВЗ, можно уменьшить высоту отсекающей бленды ВЗ, но может не хватить диаметра самого ВЗ (это скорее вредный совет, не надо так делать :!: )
Иоанн 1 писал(а):
05 сен 2022, 14:14
Мне кажется, что вторичка немного не по центру. Изначально так мне виделось, как купил трубу.
Если правильно понял чертёж, узел на который крепится фокусер, ГЗ, отсекающая бленда, может иметь регулировку по заклонам. С телескопом надо разбираться.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 05 сен 2022, 19:54

Конечно, главное зеркало юстируется как на Ньютоне.
И увеличением расстояния между зеркалами апертура увеличивается. Проверено, замеряно.
А что такое площадь наилучшей установки? Лучшей для чего?
Последний раз редактировалось Иоанн 1 06 сен 2022, 19:30, всего редактировалось 1 раз.

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение lx75 » 05 сен 2022, 20:28

Иоанн 1 писал(а):
05 сен 2022, 19:54
И увеличением расстояния между зеркалами апертура увеличивается. Проверено, замерено.
При этом изменяются аберрационные свойства системы, увеличивается размах сферической аберрации, в расчётном положении у системы Кассегрена она полностью исправлена.
Иоанн 1 писал(а):
05 сен 2022, 19:54
А что такое площадь наилучшей установки? Лучшей для чего?
Идеальных оптических деталей нет. Плоскость наилучшей установки - это положение оптической детали относительно другой при котором сферическая аберрация минимальна из возможных вариантов.
Иоанн 1 писал(а):
05 сен 2022, 19:54
Конечно, главное зеркало юстируется как на Ньютоне.
Может быть тогда сильный заклон ГЗ относительно геометрической оси трубы, по-этому и ВЗ визуально смещено?
Последний раз редактировалось lx75 05 сен 2022, 20:32, всего редактировалось 1 раз.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 05 сен 2022, 20:32

Наверное не исключено. Но главное зеркало было нормально юстировано в базовом положении - без регулировок, когда оно просто лежит ровно.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Ernest » 05 сен 2022, 20:48

lx75 писал(а):
05 сен 2022, 18:22
И всё же изменением положения ВЗ в Кассегрене нельзя исправить сферическую аберрацию (сама система полностью исправлена по сферической аберрации), можно найти плоскость наилучшей установки.
Блин... :?
lx75 писал(а):
05 сен 2022, 18:22
Совершенно верно пояснили, диаметр ГЗ делают больше на линейный диаметр поля зрения для исключения паразитной засветки.
Два блина!.. :?

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение lx75 » 05 сен 2022, 21:09

Ernest писал(а):
05 сен 2022, 20:48
Два блина!..
Так мне объяснили: https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 27.60.html
Ответ 72, 75 и 77.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Ernest » 06 сен 2022, 07:36

Это вынужденная мера к которой иногда прибегают в ИК телескопах космического базирования. Хотя даже в них стоимость апертуры такова, что терять ее из-за столь затратного метода светозащиты обычно не решаются. Так что этот метод обычно реализовывался в малоапертурных датчиках ориентации, а не изображающих телескопах.

Но это не имеет ни какого отношения к любительским Кассегренам земного базирования с элементарно дешевым способом светозащиты (окраска внутренности трубы черным цветом). В обсуждаемом изделии присутствует вполне традиционная светозащита внутренними блендами. Имеет место просто диафрагмирование апертуры либо по оплошности, либо с целью придушить остаточную сферическую аберрацию. Не говоря уже о том, что заявляемая апертура должна быть действующей, а не просто равной диаметру максимальной по размерам оптической детали.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение SAY » 06 сен 2022, 16:05

В классическом Кассегрене размер ГЗ определяется заданным размером апертуры (например 6 дюймов) + заданным линейным невиньетированным полем (основное виньетирование на передней кромке "морковки", бленда на вторичке должна пропускать пучок с учётом невиньетированного поля ).
Судя по представленной схеме роль полевой диафрагмы ("stop field") выполняет бленда на вторичке, а не ГЗ. Она пропускает пучок только от 136,4 мм ГЗ, остальное обрезается этой блендой. Если раздвинуть зеркала (с блендой на вторичке), то диаметр необрезаемого пучка на ГЗ увеличится.
Восток - дело тонкое! Вроде как 6" позиционируется, а на самом деле 136,4 мм (расчётный) и весьма не слабое ЦЭ 42,9%.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Ernest » 06 сен 2022, 17:16

В классическом Кассегрене размер ГЗ определяется заданным размером апертуры (например 6 дюймов) + ...
При расположении апертурной диафрагмы на ГЗ + уже будет лишним. Диаметр главного зеркала за вычетом фаски = входной апертуре. А вот в МК, ШК и т.п. инструментах с апертурной диафрагмой на корректоре главному зеркалу действительно может понадобиться прибавка к световым размерам осевого пучка на нем, чтобы избежать виньетирования. Аналогично и в случае расположения апертурной диафрагмы на вторичном зеркале.
Судя по представленной схеме роль полевой диафрагмы ("stop field") выполняет бленда на вторичке, а не ГЗ
Да, только не полевой, а апертурной. Апертурная диафрагма ограничивает поперечный размер световых пучков (при этом главные лучи пересекают ось), а полевая ограничивает поле зрения (при этом световые пучки имеют нулевой диаметр). В данном случае бленда играет роль апертурной диафрагмы.
Если раздвинуть зеркала (с блендой на вторичке), то диаметр необрезаемого пучка на ГЗ увеличится.
Ну или просто снять бленду с вторичного зеркала, но при этом получим пробой светозащиты и разгон сферической аберрации.
Вроде как 6" позиционируется, а на самом деле 136,4 мм
Да, мошенничество. У меня в 10" Старфаиндере действующая апертура была менее 9" - остальное (вместе с аберрациями) обрезалось диагональю.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 06 сен 2022, 19:29

SAY писал(а):
06 сен 2022, 16:05
Восток - дело тонкое! Вроде как 6" позиционируется, а на самом деле 136,4 мм (расчётный) и весьма не слабое ЦЭ 42,9%.
Это мной лично проверено и подтверждается.
Однако есть одно важное но. Я не знаю как у других схем, но здесь апертура обрезается 2" диагональю. Это тоже нашло обсуждение и подтверждение, в том числе на зарубежном форуме. Как понял я, за счёт длинного выноса фокуса световой пучок срезается в большой диагонали. И тут увеличение апертуры за счёт раздвижения зеркал, по-моему, нивелируется. То есть, в диагонали 2" режется и пучок, уже обрезанный морковкой или недостаточным размером вторичного зеркала, и, соответственно, пучок не обрезанный, полученный бОльшим расстоянием между зеркалами.
Кстати. Никто не проверял (методом фонарика, например) апертуру своего телескопа с диагональю 2" и без нее? Если апертура режется, то все разговоры о неоптимальной конструкции Кассегрена (ввиду урезания апертуры на вторичном зеркале) напрочь лишаются смысла.
Последний раз редактировалось Иоанн 1 06 сен 2022, 19:37, всего редактировалось 1 раз.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 06 сен 2022, 19:36

Ernest писал(а):
06 сен 2022, 17:16
У меня в 10" Старфаиндере действующая апертура была менее 9" - остальное (вместе с аберрациями) обрезалось диагональю.
О! Так это известная проблема - обрезание диагональю? Так она съедает больше чем бленда на вторичке, по-моему. И не понял все же. Тест фонариком показывает уменьшение апертуры, когда используешь 2" диагональ. Но разве диагональ не поле обрезает? Тут не могу понять. Обрезание поля ведь не уменьшает яркость, а просто режет поле?

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение lx75 » 06 сен 2022, 19:59

SAY писал(а):
06 сен 2022, 16:05
Если раздвинуть зеркала (с блендой на вторичке), то диаметр необрезаемого пучка на ГЗ увеличится.
Нельзя изменять расчётное положение вторичного зеркала в Кассегрене с целью уменьшения обрезания ГЗ.
Светозащитная бленда не влияет на сферическую аберрацию в системе если зеркала изготовлены качественно.
Самый простой вариант - расчитать и изготовить новую светозащитную бленду для вторичного зеркала
Последний раз редактировалось lx75 06 сен 2022, 20:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Ernest » 06 сен 2022, 20:03

Иоанн 1 писал(а):
06 сен 2022, 19:36
Ernest писал(а):
06 сен 2022, 17:16
У меня в 10" Старфаиндере действующая апертура была менее 9" - остальное (вместе с аберрациями) обрезалось диагональю.
О! Так это известная проблема - обрезание диагональю?
В Ньютоне - да. Старфаиндер это древний Ньютон от Мида.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 06 сен 2022, 20:11

Ну а в Кассегрене, значит, неизвестная, но проблема.
Если говорить о всяких Шмидтах, типа Celestron, 5-8 дюймов трубы, в которых штатно 1,25" диагонали, так кто их проверял на обрезание апертуры на диагонали 2"? Может режет по самое не хочу.
Тогда преимущества 2" диагонали уменьшаются. Да, поле, но и да - резка апертуры. По возможности надо, значит, использовать 1,25 диагонали, с максимально широкоугольными окулярами.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение SAY » 06 сен 2022, 20:18

У Эрнеста речь не о звёздной диагонали, а о диагональном зеркале в схеме ньютона. В кассегрене звёздная диагональ вообще ни при чём (тем более 2"), если речь о возможном обрезании апертуры.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 06 сен 2022, 20:24

А, пардон, понятно)
Но именно 2" диагональное зеркало режет апертуру, заметил это не только я.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение SAY » 06 сен 2022, 20:35

lx75 писал(а):
06 сен 2022, 19:59
SAY писал(а):
06 сен 2022, 16:05
Если раздвинуть зеркала (с блендой на вторичке), то диаметр необрезаемого пучка на ГЗ увеличится.
Нельзя изменять расчётное положение вторичного зеркала в Кассегрене с целью уменьшения обрезания ГЗ.
Светозащитная бленда не влияет на сферическую аберрацию в системе если зеркала изготовлены качественно.
Самый простой вариант - расчитать и изготовить новую светозащитную бленду для вторичного зеркала
Совместно с "морковкой", они взаимно зависимы в совокупности с прочими конструктивными показателями.

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение lx75 » 06 сен 2022, 20:54

SAY писал(а):
06 сен 2022, 20:35
Совместно с "морковкой"
По чертежу "морковка" свободно пропускает конус лучей.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение SAY » 06 сен 2022, 20:56

Иоанн 1 писал(а):
06 сен 2022, 20:24
Но именно 2" диагональное зеркало режет апертуру, заметил это не только я.
Схему хода лучей есть в представленной схеме.
Как 2" звёздная диагональ может повлиять на обрезание апертуры ? (без принудительного вмешательства шибко развитых инопланетян, способных искривлять пространство по своему усмотрению)

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение SAY » 06 сен 2022, 21:03

lx75 писал(а):
06 сен 2022, 20:54
SAY писал(а):
06 сен 2022, 20:35
Совместно с "морковкой"
По чертежу "морковка" свободно пропускает конус лучей.
Вот это удивительно. Похоже, что расчёт схемы неуч делал.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 06 сен 2022, 22:38

SAY писал(а):
06 сен 2022, 20:56
Иоанн 1 писал(а):
06 сен 2022, 20:24
Но именно 2" диагональное зеркало режет апертуру, заметил это не только я.
Схему хода лучей есть в представленной схеме.
Как 2" звёздная диагональ может повлиять на обрезание апертуры ? (без принудительного вмешательства шибко развитых инопланетян, способных искривлять пространство по своему усмотрению)
https://stargazerslounge.com/topic/2847 ... it/page/2/

Точно не знаю как, но это факт.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Ernest » 06 сен 2022, 23:38

2" диагональ в кассегренах с фокусировкой главным зеркалом требует немного большего выноса фокальной плоскости, чем 1.25" диагональ
разница 25-30 мм (и даже может быть немного больше)
чтобы вынести фокус приближаем главное зеркало к вторичному, увеличиваем сечение осевого пучка на вторичном зеркале и на входе в "морковку" примерно на 2-3 мм
этого может хватить, чтобы световой пучок "зацепил" ту или другую бленду изнутри (если диаметры бленд сделаны впритык) с соответствующим обрезанием апертуры
но при грамотном проектировании бленд и/или в отсутствии внутренней фокусировки главным зеркалом думаю бояться нечего

Парни, при цитировании - не увлекайтесь! Не надо в свое сообщение тянуть весь текст предыдущего да еще само с многоэтажными цитатами. Удаляйте лишнее

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 07 сен 2022, 01:37

Ernest писал(а):
06 сен 2022, 23:38
2" диагональ в кассегренах с фокусировкой главным зеркалом требует немного большего выноса фокальной плоскости, чем 1.25" диагональ
разница 25-30 мм (и даже может быть немного больше)
чтобы вынести фокус приближаем главное зеркало к вторичному, увеличиваем сечение осевого пучка на вторичном зеркале и на входе в "морковку" примерно на 2-3 мм
Но речь сейчас о классическом Кассегрене, где фокусировка движением фокусера, а главное зеркало неподвижно.

Ещё странный для меня момент. При проверке апертуры фонариком (через окуляр 4 мм) вторичка не по центру... Длина противоположных растяжек неодинакова. Например, 42 и 39 мм. Это измеряется по листу бумаги, который вешается на срез трубы и на котором видны контуры узла крепления вторичного зеркала при включении лазера через окуляр. Я и ранее снимал узел крепления вторички (это обод на трубу, к которому на винтах крепятся растяжки с зеркалом по центру). Казалось бы, затягивая и ослабляя противоположные винты, можно центрировать зеркало. Но нет. Их я смог только закрепить-затянуть. Почему-то зеркало не двигается. Оставил это дело.
Закралась мысль, что децентровка только ввиду каких-то перекосов внутри (бленды, главного зеркала). Казалось бы измерить линейкой расстояние от края трубы до центра вторички (точнее, до центра площадки его крепления) дело простое. Но нет. Там нет одной единой плоскости, так что замеры приблизительные были (линейка постоянно висела). Придумал как измерить. На фото может будет понятно как измерил. В итоге - узел крепления вторички точно по центру. Следовательно, даже если вторичка (само зеркало внутри его стакана-бленды) приклеена немного криво (с наклоном) сам узел стоит ровно.
В итоге кто-нибудь может объяснить, почему при нормальном центрировании вторички метод фонарика на просвет оптического, так сказать, тракта показывает децентровку? И чем это чревато? Может перекос фокусера/диагонали? Немного наклоненное вторичное зеркало (это возможно совершенно немного, доли миллиметра) и, как я понимаю, соосно ему наклоненное (для коллимации) главное зеркало могут привести к картине децентровки - при том что физически вторичка центрирована?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Ernest » 07 сен 2022, 08:09

Иоанн 1 писал(а):
07 сен 2022, 01:37
Но речь сейчас о классическом Кассегрене, где фокусировка движением фокусера, а главное зеркало неподвижно.
В этом случае дополнительное обрезание апертуры 2" диагональю едва-ли возможно, о чем и было написано в исходном сообщении. Разве что она как-то особенно криво ломает ось (не на 45 градусов) и заставляет вас смотреть из сильно децентрированного положения. При этом действительно может возникнуть виньетирование (однобокое обрезание апертуры).

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

Сообщение Иоанн 1 » 07 сен 2022, 09:28

Ernest писал(а):
07 сен 2022, 08:09
Иоанн 1 писал(а):
07 сен 2022, 01:37
Но речь сейчас о классическом Кассегрене, где фокусировка движением фокусера, а главное зеркало неподвижно.
Разве что она как-то особенно криво ломает ось (не на 45 градусов) и заставляет вас смотреть из сильно децентрированного положения. При этом действительно может возникнуть виньетирование (однобокое обрезание апертуры).
Ну вроде этого нет.

Закрыто