Точная юстировка доба и фокусера с помощью камеры ZWO

[Ernest]

Вот моя последовательность юстировки чеширом http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... 143#p14185 - и ни на одном из этапов это перекрестье не требуется.
Это не просто мнение одного из многих тысяч пользователей телескопов системы Ньютона, это мнение профессионального оптика расчетчика защитившего когда-то диссертацию по юстировке и допускам.

[niki3]

По ссылке:
"Не стоит полученный результат "проверять" лазерным коллиматором - у него другой принцип работы и юстировка достигнутая при помощи Чеширского окуляра может не совпадать с юстировкой по лазерному коллиматору."

Вот у меня и не совпадает. То есть есть некая вторая - избыточная юстировка?

[Ernest]

Да, если взять три детали Ньютона: главное зеркало, диагональ, фокусер, то выполнить условия юстировки (необрезание апертуры, отсутствие комы в центре поля зрения и перекоса плоскости изображения) можно бесконечным числом их взаимного расположения. Нет одного строго единственного.

[sky-man]

Вот моя последовательность юстировки чеширом http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... 143#p14185 - и ни на одном из этапов это перекрестье не требуется.
Это не просто мнение одного из многих тысяч пользователей телескопов системы Ньютона, это мнение профессионального оптика расчетчика защитившего когда-то диссертацию по юстировке и допускам.

Хорошая инструкция. Мне пришлось юстировать фоуксер потому-что я не хотел двигать паук по горизонтали из центрального положения на 1 см вбок. 5 Пункт вашей инструкции:
5. Гайками растяжек добиваемся совмещения (концентричности) контура диагонального зеркала и дальнего торца Чеширского визира по горизонтали (труба смотрит в потолок).

Как вы считаете если паук будет смещен это не повлияет на качество звезд на фото со смещенным пауком и растяжками?
Напомню у меня фокусер в заводском нулевом положении юстировочных винтов попадал центром во вторичку со смещением 1 см. При этом паук идеально в центре. Возможно так наклеено зеркало. Но я посчитал только юстировкой фокусера будет правильно выстроить систему на вторичку с центром паука в центре трубы. А не горизонтальной подвижкой зеркала на растяжках. Этот случай у вас в инструкции не описан.
Вид сверху труюбы:

В итоге я пошел не по вашей иснтрукции, а оставил паук в центре и повернул ось фокусера в сторону паука, выставленного по линейке в центре трубы:

Как я понимаю SW предусмотрели на всех своих трубах юстировку фокусера 6 винтами для того, чтобы не менять центральное положение паука.
Потом вы пишите что можно много разных положений сделать. В данном случае посмотрите как пойдут лучи света на главное зеркало при смещении вторички на 1 см. Они пойдут в трубу под углом потому что главное зеркало будет накренено вбок чтобы отражать свет во вторичку со смещением на 1 см. И возможно будет экранирование трубой попадающего на главное зеркало света.

[Ernest]

Я про перекрестье Чеширского окуляра, а вы в ответ про растяжки диагонали.
Вот и поговорили.

[sky-man]

Я про перекрестье Чеширского окуляра, а вы в ответ про растяжки диагонали.
Вот и поговорили.

Я вас понял, что вы обходитесь без перекрестия, фактически длинным киндером как раньше делали. Но вы в этой теме писали что юстировка фокусера не нужна и можно обойтись только подвижкой вторичного зеркала на растяжках (пункт 5 вашей инструкции). Я показываю что это не так. Конкретно в моем случае если сдвинуть вторичку на 1 см по горизонтали сдвинется весь паук и звезды на фото будут примерно такими:

Тогда какой смысл так юстировать Ньютон если испортится вид звезд на фото. Это не гуд. Для этого и нужна юстировка фокусера, чтобы не сдвигать растяжки из центра трубы.

[Ernest]

Но вы в этой теме писали что юстировка фокусера не нужна и можно обойтись только подвижкой вторичного зеркала на растяжках (пункт 5 вашей инструкции). Я показываю что это не так.

Из моего первого сообщения в ветке:

...
Если юстировка идет базируясь на фокусер (как обычно), то далее: (1) уточняем положение диагонального зеркала (вдоль и поперек оси трубы) - для того, чтобы избежать наклона фокальной плоскости; затем (2) регулируем углы наклона вторичного зеркала - чтобы не резать апертуру, и, наконец, (3) наклон главного зеркала - чтобы центрировать кому. То есть юстировка фокусера при таком подходе отсутствует как операция, потому как его положение используется в качестве базового.

Но если пункт (1) в предыдущей последовательности затруднен конструкцией оправы вторичного зеркала - такое случается на самодельных Ньютонах - можно его заменить юстировкой оси фокусера. Эти юстировочные операции взаимозаменяемые. Или подвижки оправы диагонали под ось фокусировщика, или подгонка оси фокусера под положение диагонали. В обоих случаях этот пункт может быть опущен при визуальном использовании телескопа. Небольшой наклон фокальной плоскости терпим и редко досаждает наблюдателю.
...

Вы ломитесь в открытые двери: подвижка оправы диагонали и наклоны фокусера взаимозаменяемы! Первый пункт юстировки можно осуществлять как при помощи подвижек оправы диагонали, так и при помощи наклонов корпуса фокусировщика. В зависимости от того, что проще в конкретной конструкции трубы. В упомянутой выше инструкции обе подвижки описаны в первом этапе юстировки.

"Конкретно в моем случае если сдвинуть вторичку на 1 см по горизонтали сдвинется весь паук и звезды на фото будут примерно такими" - Речь идет о юстировке, а не о существенной переделке конструкции трубы. Этот ваш 1 см это не юстировка, это попытка исправить брак. 1 см ошибка в центрировании оправы диагонали примерно соответствуют 3-4 мм перекосу в посадке фокусера, его что молотком прибивали?

[sky-man]

Спорить с вами в этой теме не буду. У вас значительно больше знаний в оптике.

[Ernest]

Возможно, рисунок ниже убедит вас, что ничего особенно криминального в немного неправильном наклоне фокусера нет.

Безымянный.png (10.47 КБ) 3546 просмотров

Чтобы не отвлекаться на отражение в диагонали я ее поверхность просто провел в виде косой черты через световой пучок собираемый главным зеркалом в свой фокус. При условии, что ось фокусера пересекается с осью главного зеркала в точке фокусе мы имеем выполнение 2х основных условий юстировки Ньютона: центрирование комы (ее нет в центре поля зрения) и необрезание апертуры (диагональ правильно вписана в световой пучок). При этом мы имеем наклон фокальной плоскости относительно фокальной плоскости окуляра (ну или другого приемника базирующегося на подвижную трубку фокусера. Это, конечно, неприятно при визуальных наблюдениях (с одного края поля зрения расфокусировка будет больше чем с другой), но не фатально. При фотографических наблюдениях соосности фокусера и ГЗ все же следует уделить некоторое внимание.

Отсюда и приоритеты в юстировке:
- главное отъюстировать наклон ГЗ (вывести его ось в центр фокусера) и с точностью порядка 1 мм центрировать его кому,
- вторая по важности задача - вписать конус светового пучка в периметр диагонали, чтобы избежать обрезания апертуры, тут допуски немного шире, но тоже порядка 1 мм (зависит от того насколько размер диагонали больше сечения светового пучка)
- третья наименее важная задача, которую при визуальных наблюдениях обычно можно игнорировать - выставить ось фокусера, чтобы не было перекоса плоскости приемника и плоскости фокусировки ГЗ, что в реальном Ньютоне можно достичь двумя способами описанными ранее (подвижками оправы диагонали или наклонами базы фокусировщика), допуск тут много шире предыдущих - несовпадение оси фокусера и центра ГЗ может достигать 1 см и более.

[sky-man]

При условии, что ось фокусера пересекается с осью главного зеркала в точке фокусе мы имеем выполнение 2х основных условий юстировки Ньютона: центрирование комы (ее нет в центре поля зрения)
При фотографических наблюдениях соосности фокусера и ГЗ все же следует уделить некоторое внимание.

Видимо для этого задуманы винты юстировки фокусера на SW:
1. Чтобы не было дополнительной комы далее центра поля зрения при визуальных наблюдениях.
2. Для фото чтобы на снимке не было такого: в центре фокус, с одной стороны небольшой предфокал, с другой зафокал и кома от наклона датчика вместе с наклоном фокусера.
Матрица если не отъюстировать фокусер будет повёрнута вместе с ним:

Кстати на этом рисунке наглядно видно что если поставить лазерный коллиматор (у него тоже есть поле для отраженного луча) в неотюстированный фокусер, луч будет смешаться на поле коллиматора при отдалении и приближении фокусера. Можно использовать как индикатор наклонённой матрицы вместе с фокусером.

[Ernest]

Видимо для этого задуманы винты юстировки фокусера на SW:
1. Чтобы не было дополнительной комы далее центра поля зрения при визуальных наблюдениях.

Наклоны фокусера вокруг центра поля зрения не увеличивает и не уменьшает кому в центре поля зрения и по всему полю

2. Для фото чтобы на снимке не было такого: в центре фокус, с одной стороны небольшой предфокал, с другой зафокал и кома от наклона датчика вместе с наклоном фокусера.
Матрица если не отъюстировать фокусер будет повёрнута вместе с ним

Да, конечно. Для юстировки фотографических Ньютонов на предмет перекоса плоскости изображения, о чем я и писал (в том числе и в этой теме и в обсуждаемой инструкции).

[sky-man]

Наклоны фокусера вокруг центра поля зрения не увеличивает и не уменьшает кому в центре поля зрения и по всему полю

Даже если фокальная плоскость телескопа и фокальная плоскость окуляра находятся под углом друг к другу и пересекаются только в центре? По всему полю не будет дополнительной комы?

[Ernest]

Нет, только разного знака расфокусировка

[Ernest]

Кстати на этом рисунке наглядно видно что если поставить лазерный коллиматор (у него тоже есть поле для отраженного луча) в неотюстированный фокусер, луч будет смешаться на поле коллиматора при отдалении и приближении фокусера.

Если ввести реально отражающую диагональ (излом оси) и несоосность луча лазерного коллиматора, то все становится не столь однозначно. Наклонами диагонали можно загнать луч лазера в центр ГЗ и получить его отражение в центр поля зрения с хорошим центрированием комы (исполнением главной задачи юстировки Ньютона). Но обрезание апертуры так не проконтролировать (тут уже требуется Чешир) и результитрующий угол наклона фокальной плоскости будет примерно равен величине несоосности луча лазера оси его корпуса.

[sky-man]

У нас есть две ситуации:

Ньютон 1.jpg (48.42 КБ) 3451 просмотр

Нет, только разного знака расфокусировка

Из-за наклона фокальной плоскости главного зеркала к фокальной плоскости окуляра точка должна растягиваться на краю поля сильнее. Вот схематично изобразил. Если представим что на место фокальной плоскости мы поставим лист бумаги, то когда лист бумаги будет в фокальной плоскости ГЗ (выделено серым) то точки в фокале и зафокале будут точками, но если мы наклоним лист бумакги к фокальной плоскости окуляра под углом (выделено красным) то в центре точка останется точкой, а на краю спроецируется на бумагу уже вытянутый кружок, визуально это будет кома:

[Ernest]

(1) чтобы получился "кружок" с различимой вытянутостью (обычно это называют овал или эллипс), скажем с разностью осей в 5%, надо наклонить плоскость примерно на 20 градусов - такой перекос это уже область конструктивных недостатков, а не предмет для юстировки.
(2) представление изображения звезды в виде равномерно яркого вытянутого овала (эллипса) это внешний признак: расфокусировки в сочетании с обрезанной апертурой, астигматизма, кривизны с виньетированием, но ни как не комы

Кома, астигматизм, кривизна (расфокусировка) отличаются в математическом представлении, а на практике по поведению внефокалов.

У нас есть две ситуации... диагональ оставили в центре трубы...

(1) Откуда это известно что она в центре трубы? Джин на ухо нашептал?
(2) При чем тут центр трубы? Мы оптические элементы юстируем относительно друг друга, а не трубу. Вы пытаетесь привлечь элементы которые не участвуют в построении изображения.
(3) Как вы совместите ось фокусера с видимым центром диагонали? Это только на рисунке ось видна в виде серой линии, а на практике это математическая абстракция, так-же как видимый центр диагонали с которым вы собираетесь ее совмещать.

[sky-man]

Провёл юстировку 254/1200 F5 камерой ZWO 462 c программой AlsCollimationAid.



1. То положение зеркал которое у меня было изначально после юстировки чеширом. Справа немного не вписываемся в правилный круг концентричный трубке фокусера, зеркало немного сдвинуто. Справа наверху экранная лупа. В ней в центре метка ГЗ, и окружность это трубка камеры, они концентричны, так как Ньютон
был отъюстирован по чеширу.


2. Сбрасываю старую юстировку, возвращаю на фокусере в нулевое положение все юстировочные винты. Паук на растяжках ставлю по центру линейкой, картинка такая:


3. Выставляем вторичку регулировкой его положения (вверх вниз, вокруг оси и 3 винтами на пауке). В самом идеальном положении вторички картинка на камеру такая. Немного не нравится не вписавшаяся в правильный круг поверхности вторичного зеркала часть сверху слева. Ее не смог убрать никакими подвижками вторички и главного зеркала. Двигать вторичку пауком не хочу, так как растяжки в центре.




4. Юстируем фокусер чтобы добиться соосности и убрать тот перекос вторички, чтобы вторичка вписалась в правильный круг. Фокусер буквально потребовалось немного отъюстировать чтобы добиться концентричности:


5. Самое важно пройдено - это выставление вторички, теперь стандартная юстировка, метку ГЗ загоняем в центральное перекрестие реуглировкой вторички, а винтами на главном зеркале загоняем окружность вокруг метки (это трубка камеры) в правильный круг программы AlsCollimationAid. Здесь удобно пользоваьтся экранной лупой если фокусное расстояние длинное 1200-1500мм, а объектив ZWO 2,1 мм, с объективом 4мм за 370 руб будет порезче.


6. Даже на максимально выдвинутом фокусере в 254/1200 мы не видим обрезания главного зеркала. Вторичное зеркало в этой синей трубе 10' - 58мм. Все 6 лапок ГЗ на месте:

[Ernest]

Импровизированный Чешир (колпачок из киндер-сюрприза) не стоит ничего, а вся юстировка с ним занимает минут пять.
А сколько времени ушло и какова суммарная цена использованного вами оборудования?

По реальным звездам была-ли визуально заметна разница в состоянии юстировки этого Ньютона до и после?

По пунктам:
Большая красная окружность на ваших кадрах это дальний край трубки фокусера?
Меньшая по диаметру окружность - периметр диагонали?
Они определяются программной или вы задаете их положение диаметры сами?
Как определяются их децентрировки относительно друг друга?
"То положение зеркал которое у меня было изначально после юстировки чеширом..." - Судя по картинке, юстировка Чеширским окуляром была произведена немного небрежно, но в пределах допустимого. На картинке в окуляре сказываться не должно.
"Самое важно пройдено - это выставление вторички" - Еще раз: напротив, это самое неважное - минимально, почти никак не влияющее на качество изображения. Главная цель юстировки визуального Ньютона - центрировать кому (наклонами главного зеркала).

Мне кажется это хороший метод для фотографов, у которых и камера, и ноут все равно в наличии и постоянном использовании. А для визуального инструмента слишком много суеты для такого простого дела. Тем более что после перевозки инструмента в поле все равно придется подгонять юстировку по звезде.

[sky-man]

Да большая красная окружность это трубка фокусера, а меньшая по диаметру окружность - периметр диагонали. Вы сами устанавливаете диаметр, показывая программе где реальный круг трубки фокусера. Все остальные круги и центр трубки фокусера программа выстраивает от неё, вы можете также менять диаметры. Выставлял вторичку один раз дотошно, так как мыл зеркала недавно, в следующий раз это делать не нужно будет, одна минута и готово - стандартная юстировка по метке.
Камера и ноут есть потому что занимаюсь астрофотографией. Поэтому затрат 0 по сути.

[Ernest]

То есть эти две окружности строго концентричны. Пользователь только задает диаметр периметра вторичного зеркала? Понятно.

[sky-man]

Да Эрнест, французская программа сделана специально для коллимации.
А так у этой трубы SW 254/1200 точка хорошая, астигматизма вторичка не вносит. Тестил по искусственной звезде после юстировки чеширом:





Форма звёзд на эту трубу. Это Туманность Обезьянья голова:

[Ernest]

Небольшая сферическая и следы деформации от опор или лапок. А так - действительно хорошие зеркала.

[abelt2003]

Импровизированный Чешир (колпачок из киндер-сюрприза) не стоит ничего, а вся юстировка с ним занимает минут пять.
А сколько времени ушло и какова суммарная цена использованного вами оборудования?
...
Мне кажется это хороший метод для фотографов, у которых и камера, и ноут все равно в наличии и постоянном использовании.
...

Эт точно. Раз уж имеется такая приблуда, грех не нагрузить ее дополнительными обязанностями.

[Rain Dog]

Но обычно перед камерой накручено колесо фильтров + корректор комы с тщательно подобранным задним отрезком. Так что не знаю...
Ещё существуют так называемые тилтеры (от слова to tilt - наклонять) для камер. Они служат как раз для наклона самой камеры относительно трубки фокусёра. Часто плоскость матрицы не параллельна плоскости переднего фланца камеры. Тут настраивать уже хорошо по звёздам при помощи маски Бахтинова. Но это последний этап, уже после юстировки самого телескопа.

[sky-man]

Можно и через всю эту систему понастраивать, при условии, что лапки ГЗ будут видны.