Еще один метод подбора окуляров.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 05 апр 2011, 13:25

Ernest писал(а):
skyworker писал(а):Чтобы посчитать теоретическое максимальное поле телескопа, в частности ШК, нужно замерить диаметр выходного отверстия (у окулярного конца) телескопа разделить его на фокусное телескопа и умножить на 1 радиан (57,3°)
Это не совсем так. Этот подход работает только при телецентрическом ходе внеосевых лучей. В ШК выходной зрачок расположен не на бесконечности и внеосевые пучки расходятся. То есть в районе дырки диаметр меньше, чем в плоскости изображения. И поле зрения рассчитанное указанным способом окажется меньше реально достижимого.


Очень интересно!
Ernest, а не подскажите, каково примерно максимальное поле зрения ШК 8" ?
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 06 апр 2011, 15:49

Точного размера не знаю, но из заслуживающих доверия источников его как будто хватает, чтобы с терпимым виньетированием заполнить 2" окулярную трубку.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 06 апр 2011, 16:32

Ого, почти полтора градуса !?
А я думал, что это фантастика!
:D
А это кто-то может проверить "в натуре" ?
А то я думал ограничиться для своего ШК 8" окуляром ОКШ-24, а тут оказывается ещё 30% резерв по полю!
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 07 апр 2011, 06:56

То есть инструмент у вас на руках?
Тогда нет ничего проще - у вас найдется 2" диагональ? Вставьте в задник телескопа, направьте его на яркий протяженных объект (освещенную солнцем стену, небо и т.д.). Возьмите папиросную бумагу, кальку или подобный им кусок матового полупрозрачного матириала 60х60 мм. Приложите его к торцу 2" окулярной трубки. И рассмотрите распределение освещенности, которую создает объектив по этому импровизированному полупрозрачному экранчику. Чтобы было проще - накройтесь темной тканью (курткой), как это делали фотографы в старину.
Если освещенность экранчика практически равномерная в пределах 2" круга и глаз не замечает перепада яркости от центра к краю, то все ОК. Если перепад едва заметен, то также неплохо. Ну, а если яркость сильно падает - примерно очертите круг на границах которого падение яркости по сравнению с центром еще приемлемая. Замерьте диаметр этого круга и подбирайте окуляры с полевой диафрагмой не более намеренной.
Ну и опишите тут что у вас получилось.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 07 апр 2011, 10:15

Про этот метод я наслышан, но 2" диагонали у меня нет (пока).
В ближайшее время приобрету, тогда и замерю.
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 07 апр 2011, 11:27

Если нет диагонали, сделайте ей экспресс-замену - скатайте из черной бумаги цилиндрик 50 мм диаметром и высотой 110-120 мм, приставьте по возможности более-менее соосно оси трубы к заднику вашего ШК и уже на торце этого "стакана" произведите измерения о которых я толковал.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 07 апр 2011, 13:54

Да-да, тоже такая мысль пришла в голову. :)
:)
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 11 апр 2011, 11:11

В выходные была попытка провести замеры, но не очень успешная по причине очень пасмурной погоды и отсутствия тонкой бумаги. Через бумагу, которую удалось найти, ничего не понять, потому как на улице было очень мрачно и никакая накидка не помогла.
Потом рассматривал уже без бумаги (тубус 50мм в диаметре и 110мм длиной). При центральном положении глаза входное отверстие телескопа видно целиком (оно и понятно). При перемещении глаза в стороны видно, что поле зрения ограничивается "морковкой", в крайних положениях глаза входное отверстие видно на 50-60%. Вот на картинке примерно изобразил вид из "крайнего" положения.
Вложения
ШК_поле.jpg
ШК_поле.jpg (35.67 КБ) Просмотров: 7126
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 11 апр 2011, 12:35

Очень правильно поступили.
Именно так без бумажного экрана и я обычно оцениваю виньетирование на торце фокусера. Только описать этот метод словами нелегко, да и наглядность как-бы меньше.
Ну а то что у вас нарисовано говорит о том, что 2" фокусер вы можите использовать на полную катушку.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 11 апр 2011, 12:56

Спасибо, Ernest, я очень рад.
Приведённая выше картинка соответствует положению зеркала с окуляром 15 мм. Если использовать более длиннофокусные окуляры, то поле будет чуть меньше, точнее экранирование будет больше.
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 11 апр 2011, 15:27

Sergey_Che писал(а):Приведённая выше картинка соответствует положению зеркала с окуляром 15 мм.
Там было написано "Вот на картинке примерно изобразил вид из "крайнего" положения..."
Sergey_Che писал(а):Если использовать более длиннофокусные окуляры, то поле будет чуть меньше, точнее экранирование будет больше.
Еще точнее - виньетирование
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 11 апр 2011, 16:01

Окуляр, естественно, вынут. Имелось в виду, что положение зеркала соответствует фокусировке с 15мм окуляром.

Ernest, а какое виньетирование считается критичным?
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 11 апр 2011, 17:45

Считается, что глаз не замечает виньетирования более 50%.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 11 апр 2011, 18:06

Я правильно понимаю, что на периферии поля зрения проницание падает?
Насколько (примерно) ?
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 11 апр 2011, 18:30

Трудно сказать. Изображение звезды на краю поля зрения из-за виньетирования собирает меньше света. Но и фон ее также собирает меньше света, то есть контраст между изображением и фоном остается тем-же.

Ну а формально предел проницания равен Mo = 2.5*(1 + lg(D) + lg(Г)). Откуда видно, что достижение наивысшего проницания на инструменте с некоторым фиксированным диаметром апертуры D, надо прежде всего повышать увеличение Г. Понятно, что длиннофокусные обзорные окуляры, которые захватывают виньетированный край поля зрения, мало пригодны для "проницающих" наблюдений. Тем не менее при виньетировании 50% (по площади) формула изменится примерно следующим образом: M50% = 2.5*(1 + lg(D/1.41) + lg(Г)) = 2.5*(1 + lg(D) + lg(Г) - lg(1.41)) = Mo - 2.5*lg(1.41). То есть уменьшится на 0.4m.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 11 апр 2011, 22:26

Спсибо, Ernest, доходчиво и исчерпывающе.
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение gdi » 15 апр 2011, 13:05

Добрый день, Ernest. Не нашел обзора, предложного вами в статье (К примеру, если прицеливаемся к 82 градусам можно обратить внимание на 18 мм UWA от Meade). Если Вас не затруднит, можно несколько слов о его положительных и отрицательных качествах.
gdi

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 13:29

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 02 июн 2011, 15:37

В продолжение разговора о поле зрения.
Наконец-то удалось раздобыть 2" диагональ и окуляр ОКШ-24, который вроде как даёт максимально возможное поле зрения на моём ШК С8. Испытания показали полное соответствие поля зрения с расчётной величиной - около 65-67 угловых минут. То есть конструкция телескопа пока не ограничивает поля зрения. И виньетирование также не замечено, хотя выходной внутренний диаметр ШК 38мм, а полевая линза ОКШ-24 - 40мм.
Вложения
SD-Big2.JPG
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 10 сен 2011, 13:51

Прошедшей ночью у нас под Челябинском проходила небольшая астротусовка.
Наблюдали, рассматривали у друг друга астроигрушки и просто общались.
На моём ШК 8" смотрели в разные хорошие окуляры - наглер 20мм, стоградусник сайентифик 20мм и сайентифик 82* 30мм.
Оценивали на Плеядах качество и размер поля.
ОКШ-24 в этом ряду был явно "не на месте". Кстати, поле зрения он дал около 1*, то есть поле зрения окуляра оказалось где-то на уровне 85*, может чуть-чуть больше, но не 95*, как говорят некоторые.
Раритеты все показали хорошее поле. Максимальное поле ожидаемо показал 30мм сайентифик, примерно на 20% больше ОКШ-24, виньетирование замечено не было.
Самое интересное началось, когда вкрутили родной редьюсер 0.63. Тот же сайентифик дал поле 1.9* !!! Плеяды влезли с колоссальным запасом. Для ШК - это просто фантастика. Естественно, вылезло существенное виньетирование и фон из-за малости увеличения стал заметно светлее. Редьюсер чуть улучшает качество поля, но у ОКШ-24 на него оказался иммунитет.
Все окуляры понравились качеством а также, наглер - своей компактностью, стоградусник - эргономикой и солидностью, 30мм сайентифик - внушительностью и большим полем.
Вложения
Астротусовка_9.09.11.JPG
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 12 сен 2011, 08:07

Sergey_Che писал(а):ОКШ-24 в этом ряду был явно "не на месте". Кстати, поле зрения он дал около 1*, то есть поле зрения окуляра оказалось где-то на уровне 85*, может чуть-чуть больше, но не 95*, как говорят некоторые.
В числе этих "некоторых" и ваш покорный слуга.
Вы при измерениях этого "около 1*" ясно видели края полевой диафрагмы? То есть градус это по диаметру от края до края? Если так, то вам придется как-то объяснить противоречие между тем, что физических размер полевой диафрагмы ОКШ-24 равен 40 мм (вы легко измерите ее штангенциркулем, если окуляр под руками) и поле зрения телескопа с 2000 мм фокусным расстоянием должно быть с ним 57.3*40/2000 = 1.15 градуса (69 угл. минут). Ну а видимое поле зрения окуляра получается 1.15*2000/24 = 96 градусов.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 12 сен 2011, 19:31

Ernest, может быть формула не совсем верна для конструктивных особенностей ОКШ-24 ?
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 13 сен 2011, 14:01

Ernest, вполне возможно, ошибка в измерении видимого поля была и с моей стороны. Всё-таки такие замеры на астротусовке - вещь достаточно субъективная. Ошибка в 5% - это уже 3-4 угловые минуты. Но. Абсолютно уверенно Вам говорю, что поле зрения с 30мм сайентификом было больше, чем с ОКШ-24. Разница эта опять же субъективно составляет от 15%, не меньше. ОКШ-24 без наглазника, поэтому края полевой диафрагмы видны без труда. Вы говорите, что эти два окуляра дают практически одинаковое поле зрения (в другой ветке). Наше сравнение (опытные ЛА со стажем) показало, что поля заметно разные.
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Sergey_Che » 19 сен 2011, 12:16

Уважаемый Ernest!
Я нашёл в чём причина несоответствия у нас поля зрения по ОКШ-24.
Как видно на вышепредставленном фото в ту ночь с ШК использовался переходник с резьбы SCT на 2" и диагональ от рефрактора. Такая конфигурация по сравнению с диагональю SCT удлиняет ход лучей и обрезает немного поле зрения. Подозреваю, что это происходит из-за необходимости приблизить зеркало к корректору, так как окуляр в таком случае находится дальше примерно на 50мм, вследствие чего лучи обрезаются "морковкой" внутри ШК. По крайней мере, я у себя этот момент уже неоднократно замечал - например, по Луне, которая на моём ШК с окуляром SWA 15 мм (поле 31.9') и диагональю SCT влазит целиком в поле зрения, а с переходником - не влазит.
Какова разница в поле зрения в этих двух вариантах точно сказать не могу. Но примерно в диапазоне 5-10%.

Тем не менее, поле зрения ШК с окуляром сайентифик 30мм было больше существенно, чем с ОКШ-24.
Аватара пользователя
Sergey_Che

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57
Откуда: Челябинск

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Slash » 01 дек 2011, 16:15

Какой толковый форум! :)
Огромное спасибо основателям.
Slash

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01 дек 2011, 16:10

Re: Еще один метод подбора окуляров.

Сообщение Ernest » 01 дек 2011, 18:25

Sergey_Che писал(а):Тем не менее, поле зрения ШК с окуляром сайентифик 30мм было больше существенно, чем с ОКШ-24.
Не знаю как это может произойти. Диаметры полевых диафрагм ОКШ-24 и 30 ES82 равны между собой (на самом деле в 30 ES82 даже и по меньше) - я их измерял. Как в этом случае они могут давать "существенно разные" поля зрения в одном и том-же телескопе - я даже предположить не могу. После окуляра мы не можем видеть больше или меньше того, что попало внутрь дырки полевой диафрагмы (ну если этот край виден глазом).
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 9805
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Пред.След.

Вернуться в Астрономические инструменты и объекты наблюдений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6