Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение AlirN » 12 июн 2022, 20:27

Билонг писал(а):
12 июн 2022, 16:23
Я бы сказал, если МАК - то 5", если ШК - то 6-8", а остальное вообще, слева рефраки, справа ньютоны ;)
А что насчёт ШК 150 по оптике? По габаритам он небольшой, относительно лёгкий - 4,5 кг. В комплекте с ним есть азимутальная моторизованная монтировка с наведением, которую можно запитать от розетки или аккумуляторов. Правда, в коронавирусное время производство ШК сильно приостановилось, но может сейчас уже и всё более-менее нормально стало.
ёжик писал(а):
12 июн 2022, 16:30
Да. Но это соответствует примерно визуальным ощущениям при наблюдении Луны в большую и маленькую апертуру. Луна совсем другая делается.
Соответствует относительно, но не абсолютно) У меня сложилось впечатление, что планетная астрофотография имеет более высокое разрешение (раза в полтора), чем наблюдение через окуляр. Так что фото через 120 мм апертуру со всей обработкой скорее будут соответствовать тому, что можно увидеть глазом в моменты спокойной атмосферы в апертуру 180 мм.
Разница в полтора раза взялась не совсем с потолка. Те алгоритмы обратной свёртки, что лично я пробовал (на основе Люси-Ричардсона) не собирали смоделированный кружок рассеяния Эйри обратно в точку, но раза в полтора его ширину на полувысоте уменьшали.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение Билонг » 12 июн 2022, 22:15

А что ШК по оптике? Пишут, что коррекция аберраций похуже чуток, чем у Максутова, на "тонком" уровне. ШК 6-8" легче МАКа той же апертуры при близких габаритах, но это в основном за счет более тонкой пластины - ее и расколотить легче, недавно тут как раз была темка от Космоведа.
По поводу сжатия не совсем понял. Т.е. взяли дифракционный импульс в чистом виде и стали его ужимать? Так оно не диво, у него спектр, немного похожий на гауссиану, и если поднять высокие частоты, приближая спектр к прямоугольнику - будет сжатие импульса как раз раза в 1.5. Беда в том, что это эквивалентно контрастированию картинки - это все равно как бы увеличивает "дельты" RGB-значений для соседних пикселей, но не уменьшает пиксели, так сказать - т.е. разрешения не добавляет. А еще одна беда - в реальной картинке вы этак задираете шумы. Так что даже при идеальной атмосфере это не эквивалент перехода с 120 на 180 мм, а в реальной турбулентной - тем более, на второй сотне мм уже прирост разрешения замедляется, на третьей - вообще спорный, ну или только в спокойной атмосфере. Эффект от фото скорее в подавлении этих самых шумов накоплением сотен и тысяч кадров, еще и неравновесным (с редакцией как минимум).

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 12 июн 2022, 23:21

AlirN писал(а):
12 июн 2022, 20:27

Соответствует относительно, но не абсолютно) У меня сложилось впечатление, что планетная астрофотография имеет более высокое разрешение (раза в полтора), чем наблюдение через окуляр.
При чем тут эти теоретизирования. Я сказал про свои практические ощущения при наблюдении в 100 мм АПО и Добсон 300 мм. Луна как из песка делается местами. Разница глазами без всякой обработки заметна . Приведенный пример, с моей точки зрения , наиболее полно характеризует эту разницу.
Обязательно , если будет возможность , взгляните на каком нибудь астрофесте в хорошо отстоявшийся термостабилизированный телескоп с апертурой более 200 мм на Луну при ее высоте более 30 градусов над горизонтом.
И все увидите.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение AlirN » 13 июн 2022, 00:31

Билонг писал(а):
12 июн 2022, 22:15
По поводу сжатия не совсем понял.
Берём идеальный точечный импульс - все пиксели чёрные кроме одного. Размываем его заданной функцией рассеяния, измеряем полуширину в пикселях, восстанавливаем алгоритмом обратной свёртки изображение (взяв ту же функцию рассеяния хоть с кольцами, хоть без колец), снова измеряем полуширину в пикселях. Видим, что точечный импульс не восстановился, но полуширина стала меньше в полтора раза.

Алгоритм Люси-Ричардсона известен с первой половины 1970-х. Используется для восстановления изображений, размытых известной функцией рассеяния, в присутствии дробового шума, т.е. там где мало света - в астрономии (астрометрии?), разного рода микроскопии.

Очевидно, что обратная свёртка повышает разрешение изображения, иначе бы алгоритмы обратной свёртки не применяли для повышения резкости изображений и не писали бы, что они повышают резкость изображений.
При лунно-планетной съёмке снимают в таком режиме, когда на диаметр кружка Эйри приходится с дёсяток пикселей, иначе "жирные" пиксели будут мешать восстановить изображение (привет теореме Котельникова). Кадры снимаются маленькими выдержками, чтобы уменьшить влияние атмосферы, отбирают резкие, отобранные усредняют, чтобы уменьшить шумы. Усреднённый кадр подвергают обратной свёртке, которая уменьшает влияние размытия из-за дифракции и той остаточной турбулентности атмосферы, которая не была убрана ранее на этапе отбора кадров. В итоге, шумов нет (или их мало), влияние турбулентности сведено тоже к минимуму, резкость повышена деконволюцией. Или что тоже самое повышено разрешение изображения - не в смысле количества пикселей по высоте и ширине, а в смысле количества различимых деталей и уменьшения степени размытости изображения.
ёжик писал(а):
12 июн 2022, 23:21
При чем тут эти теоретизирования. Я сказал про свои практические ощущения при наблюдении в 100 мм АПО и Добсон 300 мм. Луна как из песка делается местами.
Из моего личного опыта планетной съёмки и планетных наблюдений на фотографиях видно больше деталей и выше оптическое разрешение, чем визуально. Поэтому я просто призвал не ждать от визуальных наблюдений в телескоп с некой апертурой Х качества изображения, что и на фотографиях, полученных с помощью такого же или похожего телескопа.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение Билонг » 13 июн 2022, 02:09

Теперь понятно, о чем Вы. Если что, я геофизик, и что такое декон - ну как бы слышал ;) .
У нас тут 2 функции рассеяния можно считать заданными - дифракционное "размывание" заведомо, и случайное за счет той же турбулентности, которое для большого числа реализаций (много кадров) можно считать гауссовым. Обе функции имеют известное сходство - при равном СКО коррелируют выше 0.9, а диаметр кружка Эйри при этом еще и почти точно совпадает с 3 сигма, так уж случилось. Их суперпозиция (свертка) - по форме нечто промежуточное, т.е. похожее на обе-две. Спектр этого хозяйства тоже близок к гауссовой кривой, и его максимальное выравнивание и есть максимальное сжатие. Именно выравнивание, т.е. поднятие правой части - термин "расширение спектра" есть жаргонизм, сбивающий с толку. Ну а именно такой спектр и можно "разогнать" примерно в 1.5 раза по "эффективной ширине", так что Ваше сообщение только подтверждает мои соображения.
При визуальных наблюдениях фишка в том, что выбор разрешающих увеличений - т.е. ограничение разрешения глаза апертурой в виде выходного зрачка с одновременным разгоном увеличения телескопа - тоже работает как декон. Так что у фото остается, плюс-минус, только эффект подавления шума накапливанием, а если атмосфера спокойная "по Пикерингу" (т.е. с учетом апертуры), то и шумы давить не особо требуется. Кое-что на эту тему я недавно излагал вот здесь, стр.1-3.
viewtopic.php?f=3&t=4489
Так что полуторного выигрыша в апертуре как такового при фотографировании нет. Есть только преимущество накапливания сигнала (ох, как это знакомо по работе, и как это полвека назад продвинуло геофизику при переходе от самописцев и фоторегистраторов к цифровой записи!).

oleg oleg
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение oleg oleg » 13 июн 2022, 09:26

Билонг писал(а):
13 июн 2022, 02:09
Так что полуторного выигрыша в апертуре как такового при фотографировании нет. Есть только преимущество накапливания сигнала
Что выглядит как полуторное, двойное, а то и тройное и четверное и т.д. увеличение апертуры.
Главное что фото показывает в разы больше подробностей.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение Билонг » 13 июн 2022, 09:42

Про подробности - не спорю. Но вот именно простое увеличение апертуры на "дне" атмосферы к этому эффекту не приводит, поэтому оно только "выглядит" так. И даже с накоплением, хоть каким, уперлись в порядка 10 м апертуры, после чего перешли на адаптивную оптику для купирования атмосферных помех - только после этого появился смысл в дальнейшем росте апертур :roll:
Я вот заметил, что фото на апертуру порядка 4" не сильно-то превосходят по подробностям то, что видно глазом при хорошем сиинге. Если "накапливать" где-то в мозгу, то визуально создается ощущение даже, что видел больше деталей, только не все сразу. А вот посмотрев на хорошее, накопленное и обработанное фото на апертуру 16", чувствуешь неслабое разочарование от того, насколько все хуже в визуале. Понятно же, что сжатие дифракционного импульса тут ни при чем - дело в том, что шумовое рассеяние (из-за атмосферы) примерно проп-но апертуре, и вытащить ее возможности можно, только пропорционально же накопив и подавив. А декон по диф.импульсу по сути похож на обработку фото типа "повышение резкости" - для несколько отдаленного взгляда все так как будто и есть, а вблизи становятся видны "обводки" в 1-2 пикселя вокруг резких контуров, т.е. "дребезг" декона, или побочные лепестки импульса, спектр которого раскормлен почти до прямоугольного. Мне вот это вообще не нравится.

oleg oleg
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение oleg oleg » 13 июн 2022, 10:12

Это да, мелкоскопы показывают поразительные результаты, дифракционный кружок не тронут атмосферой.

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 13 июн 2022, 15:07

Периодически сталкиваюсь с идеями получить сверхразрешение путем работы суммированием и обработкой за дифракционным пределом. Якобы мы ловим какие то хвосты распределения. Причем на обычных детекторах не воспринимающих фазу.
Неоднократно предлагали разьять теорему Шенона о количестве информации и сделать алгоритм многотысячного сжатия без потерь.
Обычно такие жулики быстро сворачивают свою риторику, понимая, что не в ту дверь зашли.
Дело Трофима Денисовича Лысенко живёт на фоне обнуления мозгов .

Аватара пользователя
Degen1103
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 19 мар 2013, 13:00

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение Degen1103 » 13 июн 2022, 15:35

ёжик писал(а):
13 июн 2022, 15:07
Обычно такие жулики быстро сворачивают свою риторику, понимая, что не в ту дверь зашли.
Металинзы для получения изображений с субволновым разрешением
My God, it's full of stars!

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 13 июн 2022, 16:07

Так это в ближнем поле. Про иммерсию то забыли ...

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 13 июн 2022, 16:15

Замените межпланетный эфир на иммерсионное масло. Будет вам длина волны другая, вот и все фокусы. Так примерно и эти линзы работают. Замедляют средой скороть волны (частота не меняется). Длина волны уменьшается , разрешение растет. Только объект надо маслом залить.
До Луны масла никак не хватит...

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение AlirN » 13 июн 2022, 16:48

ёжик писал(а):
13 июн 2022, 16:15
До Луны масла никак не хватит...
"Before and after deconvolution of an image of the lunar crater Copernicus using the Richardson-Lucy algorithm" (Википедия). :)
Изображение

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 13 июн 2022, 23:38

На обоих фотографиях разрешающая способность абсолютно одинаковая. На той , что обработана возможно хуже .

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение Билонг » 14 июн 2022, 00:35

Народ, еще раз прошу не впадать в распространенное заблуждение, проистекающее от некритичного слэнга - деконволюция НЕ расширяет спектр, она его только выравнивает. Для этого он должен быть ненулевым во всей полосе выравнивания, а чтобы в этом был смысл - еще и выше уровня шумов, тоже во всей этой полосе . Декон может сфокусировать "взад" что-то, размытое "по Гауссу" - именно так, по факту, расползается энергия световой точки под влиянием турбулентности, "ежики" в конце таблицы Пикеринга в среднем представляют собой именно гауссово распределение. Спектр дифракционного импульса ОГРАНИЧЕН, именно величиной D/лямда, и разогнать его за пределы дифракционного ограничения НЕВОЗМОЖНО.
Посмотрите, как выглядит декон в результате выравнивания информативного спектра (вертикальный сейсмический разрез до и после) и сравните с фоткой из Вики. Вот тут действительно масса новых деталей, там - по сути, разогнанный контраст, и это почти все. Для наглядности внизу - один и тот же разрез до и после когерентной фильтрации с подавлением шума. Объективно новой инфы нет, но наличная гораздо комильфотнее для восприятия. Сравните с фотками кратера из Вики опять же. Т.е. это преобразование спектра, позволяющее увидеть больше (и то же самое - разгон до разрешающих увеличений с выходным зрачком много меньше натурального природного), но не добавляющее разрешения как такового.
Вложения
m49174388.jpg
image300.jpg

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение AlirN » 14 июн 2022, 01:47

Билонг писал(а):
14 июн 2022, 00:35
там - по сути, разогнанный контраст, и это почти все.
Просто разогнанный контраст это слева на вот этой картинке (покрутил контраст в редакторе):
Deconvolution_of_an_astronomical_image_contrast.jpg

V-Master
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 10 июн 2022, 12:45

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение V-Master » 14 июн 2022, 17:03

Здравствуйте!

@ Билонг, Sky-man, Ernest, Mbart, Ёжик, Abelt2003, AlirN, Lex1, Degen1103, Oleg oleg, огромное всем спасибо за то, что нашли время и поделились мнением!

Для себя в итоге вынес, что:
- увеличиваться с МАК102 точно стоит
- в идеале смотреть не только на МАК127, но ещё и ШК 6"-8" (если получится что-то хорошее найти Б/У в бюджете).

Дальше буду уже отталкиваться тогда от того, что сейчас в обозримом будущем будет в наличии интересное новое или Б/У.

Поделюсь, чем в итоге закончатся приключения :)

Всем ещё раз спасибо большое!

Билонг писал(а):
12 июн 2022, 00:03
Строго по теме, владею 102-м и юзал 127й. Я считаю
1. Это все же больше по Солнечной системе, ну и рассеянки можно посмотреть до 1 градуса.
2. По СС, т.е. преим-но на разрешающих увеличениях, прирост от 4 до 5" дает пропорц-й эффект, а вот дальше начинается пробуксовка - скажем, 8 против 5" эквивалент прироста не в 1.6 раз, а как-то ощутимо меньше. Просто влияние атмосферы на разрешающих ув-ях начинает подтормаживать прирост эффекта от прироста апертуры. А, скажем, 10" против 8" вообще только иногда явно плюсуют, если же турбулентность отжимает вниз от 300х - вообще уже вопрос, что лучше.
@ Билонг, спасибо за этот и другие детальные сравнения 127 vs 102!

mbart писал(а):
10 июн 2022, 13:54
V-Master писал(а):
10 июн 2022, 12:53
Но не покидает ощущение, что будь он прямо чуть-чуть посильнее - было бы вообще идеально.
Этим свойством обладают почти все телескопы:)
@ Mbart - в точку :) У меня точно такая же мысль промелькнула, когда писал ту строчку

abelt2003 писал(а):
11 июн 2022, 19:49
https://youtu.be/K88FLMCy6nE
Смотрели этот обзор?
@ Abelt2003, да, спасибо!

ёжик писал(а):
11 июн 2022, 23:00
Или Добсон как можно больше
@ Ёжик, пока, к сожалению, в моих условиях по габаритам не получится.
А выезжать часто загород ближайшие года 2-3 реалистично тоже не смогу.
Но надеюсь на такой вариант где-нибудь в будущем :)

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 14 июн 2022, 19:15

Теперь я не боюсь ньютонов, они не так страшны.
Я бы тогда взял Ньютон 150/750. Очень универсальный и компактный инструмент . И есть большая вероятность получить хорошее зеркало . Штрель будет не хуже МАКа уж точно.
Трубы на Али экспресс продаются
https://a.aliexpress.com/_9wSxED
С односкоростным фокусером вполне адекватная цена.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение AlirN » 14 июн 2022, 19:48

ёжик писал(а):
14 июн 2022, 19:15
С односкоростным фокусером вполне адекватная цена.
Тяжело фокусироваться с односкоростным фокусером при таком относительном отверстии (1/5)?

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 14 июн 2022, 20:04

Нет. Для визуала нет разницы

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение Ernest » 15 июн 2022, 07:27

При больших увеличениях (гонка за разрешением тонких деталей) двухскоростной фокусер очень полезен начиная примерно с 1:6 и даже 1:7

При условии четверть волнового допуска на фокусировку (на самом деле довольно грубый допуск) чувствительность к погрешности положения фокусера при 1:5 составляет примерно 0.025 мм или около 1:500 полного оборота типичного фокусера Крейфорда (см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=1709). Не очень то просто контролировать положение ручки фокусера с точностью в пол градуса! Зависимость чувствительности от относительного отверстия квадратичная.

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 15 июн 2022, 08:08

Есть ещё аккомодация глаза . Она в небольших пределах вполне работает без напряжения зрения .
Фокусер конечно надо настраивать точно, это факт.
Зависит ещё от мелкой моторики руки. Не у всех может получатся.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение niki3 » 15 июн 2022, 08:15

И от рук зависит, и от глаз. Короче, без второй скорости ничего не видно.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение Ernest » 15 июн 2022, 08:23

ёжик писал(а):
15 июн 2022, 08:08
Есть ещё аккомодация глаза . Она в небольших пределах вполне работает без напряжения зрения.
На предельных увеличениях (при выходных зрачка 0.5 мм и около того) аккомодация даже и молодых глаз совершенно бесполезна для тонкой фокусировки. Дело даже не в том что типовых 4 диоптрий глубины аккомодации недостаточно а в том, что в ввиду ясно видимой картинки Эйри автоматике зрения просто не за что зацепиться чтобы эффективно оптимизировать разрешение.

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Стоит ли переходить с МАК102 на МАК127

Сообщение ёжик » 15 июн 2022, 09:00

Всё хорошо видно.

Ответить