Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

"Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 17 мар 2020, 14:37

VVSFalcon писал(а):
17 мар 2020, 14:21
Билонг писал(а):
17 мар 2020, 14:06


Что OIII неэффективен по Г,Ш и С, я совсем не удивлен - это как музыку слушать с узкополосным фильтром 3 кГц. А вот в чем выражается неэффективность UHCа?
Тем же чем прикручивание громкости при слушании музыки на обочине оживлённого шоссе. Эффективным бы был узкополосный фильтр НЕ пропускающий свет в узких диапазонах излучения натриевых и ртутных ламп. Учитывая же, что засветка, она не только из-за этих ламп, а широкополосна по спектру, то и у подобного фильтра эффективность была бы близкой к нулю. Наверное поэтому таких и нет :)
Ну, япы что-то такое замутили с IDASом, судя по картинкам. Ужос. А широкополосность - понятие условное, у городской засветки спектр все же шибко не белый и сильно обеднен в сине-зеленой части - я уже тут упоминал, помимо картинок со спектрами, что реально видимый цвет засветки, по принципу вычитания цветов, об этом говорит. ИМХО, никакого смысла нет резать тонко за пределами 450-550 нм, там можно тотально ампутировать, ночному родопсину это фиолетово :lol: Ночное зрение, продолжая музыкальную аналогию - это рэп в одной тональности, его и на фоне гавайских песнопений можно вытянуть :twisted:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 17 мар 2020, 14:46

VVSFalcon писал(а):
17 мар 2020, 14:27
Так туманности эмиссионные излучают в узких полосах, а Г, Ш и С (что это такое? :shock: ) во всём видимом диапазоне. Не, конечно, если апертура позволяет разглядывать области звездообразования в галактиках, тогда конечно, эффект некий будет. В шаровиках, кстати, областей звездообразования нету (планетарки встречаются).
Дык об том и речь. Если они во всем диапазоне, да еще в основном горячее искусственного освещения, сам бог велел оное порезать, и скайглау фиолетовое под раздачу, но полосу пропускания оставить елико возможно ширше. Я за четверть века не разочаровался в винеровских принципах фильтрации, а тут они мне прямо в цифре говорят - убей! (все, что до 460 и после 530 нм). Но то, что между ними - агнцы, их не трогай :!:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 17 мар 2020, 15:16

Lex1 писал(а):
17 мар 2020, 14:22
Билонг писал(а):
17 мар 2020, 14:06
75 мм ахроматом смотрим через UHC на Г, Ш или С из желтой зоны
Ставим UHC фильтр - исчезает четвёртая звезда в трапеции Ориона, хотя сама туманность видна лучше, на более тёмном фоне.
Ну и где тут неэффективность? Туманность-то лучше видна стала, а 4я звезда все равно не появится, если вместо UHC поставить OIII. Ну, я так думаю :roll: А ВДРУГ она появится с ШИРОКИМ UHC? Это ж подрыв основ и потеря бдительности! :shock:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Lex1
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Lex1 » 17 мар 2020, 15:32

В том, что туманности и планетарки будут лучше видны с фильтром, вроде бы никто и не сомневался. Вопрос был про состоящие из звёзд объекты - а вот они просто ослабляются, выигрыша нет.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение VVSFalcon » 17 мар 2020, 15:55

Билонг писал(а):
17 мар 2020, 14:46
Дык об том и речь. Если они во всем диапазоне, да еще в основном горячее искусственного освещения, сам бог велел оное порезать
Что порезать-то? В этом же диапазоне и свет от галактик, шаровиков . . . Как мы будем отличать фотоны от Звезды в шаровике, от фотонов пришедших от фонаря. Напомню, длина волны у них одинаковая, вектор скорости тоже. Будем гасить "фонарные", погасим и "звездные". И какой толк от этого? Проще апертуру уменьшить :)
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 17 мар 2020, 18:10

Одинаковая длина волны - одинаковая абсцисса на спектре, и все. А вот если ординаты разные, т.е. фотонов с длиной 550-600 нм больше от фонаря (а их больше, чем в голубой области, если он накаливания), а с длиной 450-500 нм больше от звезды, появляется возможность выделения фильтром. Не надо понимать фильтрацию только как зарезание - в общем виде, это балансировка спектров, и обряды сего священнодейства еще папа :ugeek: продажной девки Кибернетики установил :lol: Н.Винер то есть.
А если какая-то из звезд перестала быть видна с ухсом, то она как раз не широко-спектральная. Но большинство, по слухам, имеют спектр типа солнечного, а у многих он даже голубее - жаль, воздух тоже голубой и скайглау с другого бока незасвеченную полосу подпирает. Красных мало - тут как раз одна такая звездануть собирается, говорят. :idea: да Вы все это и без меня знаете. В общем, если без фильтра звезды не видно в мареве точно, а с ним 50/50, то игра свеч уже стоит, ИМХО.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Lex1
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Lex1 » 17 мар 2020, 18:33

С фильтром, яркость звёзд падает на пару звёздных величин и глаз просто перестаёт видеть слабые, уменьшение яркости фона тут уже неважно. Вот в астрофото, где вместе с фильтром можно поднять выдержку, эффект от него заметно больше.
А если какая-то из звезд перестала быть видна с ухсом, то она как раз не широко-спектральная.
Без фильтра глаз улавливал фотоны из полосы 400-600 нм. Уменьшив полосу впятеро (470-510нм) мы настолько же уменьшили число фотонов.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение mbart » 17 мар 2020, 20:27

У меня есть sky-glow фильтр, он вырезает натрий. С ним небо не такое желтое, но детальнее картинка не становится.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 18 мар 2020, 06:54

Lex1 писал(а):
17 мар 2020, 18:33
С фильтром, яркость звёзд падает на пару звёздных величин и глаз просто перестаёт видеть слабые, уменьшение яркости фона тут уже неважно. Вот в астрофото, где вместе с фильтром можно поднять выдержку, эффект от него заметно больше.
А если какая-то из звезд перестала быть видна с ухсом, то она как раз не широко-спектральная.
Без фильтра глаз улавливал фотоны из полосы 400-600 нм. Уменьшив полосу впятеро (470-510нм) мы настолько же уменьшили число фотонов.
Позволю себе не вполне согласиться. Фотонов-то мы уменьшили, но не обязательно "во столько же". Нам вообще не фотоны важны (хотя без них не обойтись), а количество актов изомеризации фотоном молекулы родопсина - не обесцвеченного, в случае ночного зрения. Чувствительность "ночного" родопсина высока только в сравнительно узкой полосе, и из полосы 400-600 нм, в случае белого света, он отрабатывает не больше половины, сравнительно с тем, как если бы те фотоны все были в той же Hb. Ну или в полосе ухса, невелика разница. А вот восприятие засветки (дальней, не обесцвечивающей весь родопсин и не выбивающей ночного зрения) есть произведение ее спектра на спектр ночной чувст-ти. На картинке привожу последний (сизый) и его произведение на некую модель засветки, вне масштаба (красный). Видно, что на полосу 460-520 нм приходится лишь только около четверти площади под красным графиком (в цифре так и есть), а под сизым - больше половины, т.е. выигрыш сигнал/шум в 2+ раза, или почти на 1m - но только по отношению к сигналу со спектром, белым хотя бы от синего до желтого :) .
RhodLP.jpg
Эрнест где-то так и писал, если не путаю по памяти - с ухсом в спальном р-не как без него в пригороде, выигрыш в 1m, кругло говоря. А в пригороде с ним как в деревне без него, а в деревне с ним как без него в глуши - и на каждой следующей из этих стадий затраты на бензиновый фильтр все выше, не только по деньгам, что важно и для небедных тоже.
Что до В трапеции Ориона - серфанул по инету, пришел к выводу, что проблема (с ухсом) в красном смещении. Звезда молодая, горячая :D , но в облаке :( пропускающем преимущ-но длинные волны. Т.е. для нас ее видимый спектр как у лампы накаливания, еще и при 180 В в сети, грубо (хотя поглощение может быть и несколько избирательным, не знаю конкретно), и от засветки фильтром мы ее дейс-но не отрежем - во всяком случае, ухсом, хотя интересно было бы попробовать красным или оранжевым фильтром, они крутые :twisted: . Но объектов с красным смещением не так уж и много - да я и не предлагал считать ухс фильтром на все случаи жизни, максимум - одним из наиболее ходовых :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение mbart » 06 апр 2020, 23:00

Самоизоляция, город, полная луна. Решил поискать NGC 2392 в SW804, нашел, с Meade HD60 9 мм вполне себе планетарка, а не звезда. Вспомнил заодно и про свои опасения на счет злосчастного ультраблока:) В общем, с ним хуже всего оказалось. На первом месте астрономик OIII, потом без фильтров, потом ультраблок.

Нашел в сети вот такой спектр этой туманности:
Изображение

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 07 апр 2020, 07:08

Доброго времени суток, Mbart и компания.
У меня появился интерес к недорогому короткому рефлектору (как дополнение к МАКу - вдвоем и с "полунабором" окуляров они могут закрыть широкую линейку полей/увеличений, и стоит такая труба как пара бюджетных окуляров или 1 средней руки ;) ). Вы уже не раз упоминали свой SW804, похоже, он Вам нравится. Вы не могли бы в неск.словах рассказать, как он работает без фильтров ночью и днем, полностью ли режут хроматизм фильтры и/или ночное зрение? Спасибо.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение AnDom » 07 апр 2020, 07:42

Полагаю, вы имели ввиду рефрактор?
Александр.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение mbart » 07 апр 2020, 08:30

Покупая 804, вы покупаете в какой-то мере конструктор. Я люблю гайки крутить и технику поковырять, в этом плане такую недорогую трубу не так и жалко сломать, если что. Надо подумать, стоит ли описать работу с ней в отдельной ветке, как я понял такая труба это гид/искатель обычно.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 07 апр 2020, 18:52

mbart писал(а):
07 апр 2020, 08:30
Покупая 804, вы покупаете в какой-то мере конструктор. Я люблю гайки крутить и технику поковырять, в этом плане такую недорогую трубу не так и жалко сломать, если что. Надо подумать, стоит ли описать работу с ней в отдельной ветке, как я понял такая труба это гид/искатель обычно.
Хорошо бы - и, да, конечно это уже другой топик.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 08 апр 2020, 07:43

mbart писал(а):
07 апр 2020, 08:30
Покупая 804, вы покупаете в какой-то мере конструктор. Я люблю гайки крутить и технику поковырять, в этом плане такую недорогую трубу не так и жалко сломать, если что. Надо подумать, стоит ли описать работу с ней в отдельной ветке, как я понял такая труба это гид/искатель обычно.
Мбарт, напишите, плз, в Вопросах обо всем (там уместно, думаю) - как я понял, Вы все же не только как искатель ее пользуете (я о том же подумал, кстати), но и как гляделку с подоконника осажденного замка :geek: Меня интересует, насколько лезет хроматизм с точки зрения юзера - то, что она короткая, понятно, но вот в какой степени это жить мешает? Если уж люди в 150 мм 1:5 что-то смотрят, а это еще "вдвое хуже", если исходить из формулы F>D^2 в сантиметрах. Ну и стекла как - их-то я точно "ковырять" не буду. Как просветление, качество картинки - совсем игрушка для детей или для своей геометрии нормальный ахромат? Мне сейчас интересна бюджетная широкоугольная погляделка под 1.25", а потом как искатель - когда будет что-то от 8".
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение mbart » 08 апр 2020, 08:31

По объектам далекого космоса хроматизм мешать не должен (мне не мешает), это малые и средние увеличения. По объектам солнечной системы снижает контраст и эстетику, но тут уже кто как относится. Фильтры, которые сужают спектр (обрезают края спектрального диапазона), помогают, но вы теряете цвет. Днем, если нужны увеличения не более 15-25 крат, помогает субапертурная крышка, она около 45 мм.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 08 апр 2020, 09:21

mbart писал(а):
08 апр 2020, 08:31
По объектам далекого космоса хроматизм мешать не должен (мне не мешает), это малые и средние увеличения. По объектам солнечной системы снижает контраст и эстетику, но тут уже кто как относится. Фильтры, которые сужают спектр (обрезают края спектрального диапазона), помогают, но вы теряете цвет. Днем, если нужны увеличения не более 15-25 крат, помогает субапертурная крышка, она около 45 мм.
Т.е. Вы конкретно о 80/400 говорите? Я себе это так и представлял, примерно. Фильтр сужения спектра - типа Fringe Killer? Эрнест писал, критерий F>D^2 можно примерно вдвое ослабить с ночным зрением или фильтром 58, это с 804 уже пролазит, но фриндж пошире будет, с ним уже неочевидно. А потеря цвета - имеете в виду, искажение цветовосприятие (желтит) или вообще черт-те что? Какой-то цвет от планет остается же, да еще semi-apo baader такой есть - дороговат, правда, как впрочем и фриндж... Хотя с апертурой 80 мм планеты для галочки, я думаю, в эту сторону и 4" c отн 1:13 не так много может... Насчет диафрагмирования в принципе понятно, конечно - а крышка с дыркой прямо на бленду или как-то по-другому? Правда, на дневные я особенно не закладывался, так, побаловаться - по делу, мне вдогонку к медленному МАКу занадобился бюджетный обзорник по небу (ночному) с полем до 3-4 град, потому и смотрю в сторону коротких ахроматов. Думаю, с ув. 12.5-20х (окуляры 20-32 мм) можно даже с рук, уперевшись локтями. Ну и монти остается.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение mbart » 08 апр 2020, 14:02

Ответил в личку.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 08 апр 2020, 20:36

mbart писал(а):
08 апр 2020, 14:02
Ответил в личку.
Наверное, туплю, но ничего не нашел :oops:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение mbart » 16 авг 2020, 22:10

mbart писал(а):
18 фев 2020, 15:11
По вуали ультраблок работал, но радикального улучшения контраста не было. Тут придется августа ждать чтобы сравнить:)
Сравнил по вуали и северной америке, мой astronomik OIII радикально лучше orion ultrablock.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 17 авг 2020, 20:23

mbart писал(а):
16 авг 2020, 22:10
mbart писал(а):
18 фев 2020, 15:11
По вуали ультраблок работал, но радикального улучшения контраста не было. Тут придется августа ждать чтобы сравнить:)
Сравнил по вуали и северной америке, мой astronomik OIII радикально лучше orion ultrablock.
Добрый вечер.
А можно узнать, 1.25 или 2" астрономик, и с какой трубой? А то гоняю пока 1.25 OIII от оптолонг, жить можно, но хочется большего. Любая инфа из 1х рук вэлкам.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение mbart » 17 авг 2020, 21:14

1.25”, труба 804. Но от трубы, собственно, применимость не зависит.

Аватара пользователя
metall_version
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 авг 2019, 20:36

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение metall_version » 17 авг 2020, 21:22

Билонг писал(а):
17 авг 2020, 20:23
Добрый вечер.
А можно узнать, 1.25 или 2" астрономик, и с какой трубой? А то гоняю пока 1.25 OIII от оптолонг, жить можно, но хочется большего. Любая инфа из 1х рук вэлкам.
у меня тот-же оптолонг по сути (svbony) 2", работает норм, по многим туманностям прирост контраста приличный, некоторые без него не видно (синяя зона засветки, 150мм)
SC8" + Advanced VX, SW 150/750
Vixen SLV 6mm; ES82: 6.7, 11, 18, 30; ES68: 24; Celestron Ultima LX 5mm; TMB Planetary II 4mm

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 18 авг 2020, 07:28

mbart писал(а):
17 авг 2020, 21:14
1.25”, труба 804. Но от трубы, собственно, применимость не зависит.
Ну уж я бы не сказал, что совсем не зависит, ИМХО. Если 2 фильтра оба не режут кислород, например, но имеют разную полосу пропускания (дешевые шире), то с БОЛЬШОЙ апертурой и/или на засвеченном небе разница должна быть однозначно в пользу более узкополосного, а с малой апертурой и под темным небом даже с недорогим OIII глазу уже может быть все равно, т.к. слишком мало рассеянных фотонов. Даже в желтой зоне и с дешевым оптолонговским OIII я больше вижу, например, в Вуали в 10" Ньютон, чем в такой же 80/400 рефрак (только у меня Mead). Фон в Ньютоне светлее, но и Вуаль ярче, причем, хотя контраст примерно одинаков, то, видимо, из-за большего кол-ва света глаз больше деталей различает.
Вот облизываюсь на приличный 2" OIII :) , но пока финансово не собрался, тем более, это не одна моя хотелка по части ЛА.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: "Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета" - обсуждение

Сообщение Билонг » 18 авг 2020, 07:37

metall_version писал(а):
17 авг 2020, 21:22
Билонг писал(а):
17 авг 2020, 20:23
Добрый вечер.
А можно узнать, 1.25 или 2" астрономик, и с какой трубой? А то гоняю пока 1.25 OIII от оптолонг, жить можно, но хочется большего. Любая инфа из 1х рук вэлкам.
у меня тот-же оптолонг по сути (svbony) 2", работает норм, по многим туманностям прирост контраста приличный, некоторые без него не видно (синяя зона засветки, 150мм)
Да кто спорит-то, что работает. Можно работать хорошо, а можно по-стахановски :P . А вот то же SvBony или нет, черт его знает. Продавцы приводят, по сути, одни и те же файлы с картинками спектров для SB и для Optl, а не деле оказалось, что для Optl они в реале сильно отличаются от продавцовских (тут у Эрнеста есть тесты оптолонговского комплекта для дипская, так вот они совпадают с тем, что у меня "на глазок" получается, и отличаются от заявленных спектров).
Я от бедности с Али купил оптолонговсике 1.25 и решил, как смогу, 2ки брать более брЭндовые. Астрономик 2 из европ (а помимо них негде) раз в 5 дороже выходит оптолонга 1.25. Доживу, поди.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Ответить