Клевета. Я мичмана знакомого спросил. Говорит минимум 180. А в военное время и 1000.
Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
Модератор: Ernest
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
Только для поля больше 200 уже специальный песок нужен. Его немцы на лодках подводных вместо балласта тайком из Бразилии возили. Там на островах шахта была из оливинового пояса, где золото добывали.
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
Что-то дискуссия ушла не туда. Кто-то покурил?
Александр.
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
А вот ближе к теме.
Почему именно 82 градуса? По обмерам, относимые сюда окуляры гуляют от 76 до 85 град, хотя некоторые производители заботливо отмечают даже 83 Но в целом именно 82 - это уже как название класса. Возможно, отсюда и легенды о маркетинге - типа как ресницы на 58% объемнее .
Почему именно 82 градуса? По обмерам, относимые сюда окуляры гуляют от 76 до 85 град, хотя некоторые производители заботливо отмечают даже 83 Но в целом именно 82 - это уже как название класса. Возможно, отсюда и легенды о маркетинге - типа как ресницы на 58% объемнее .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
ГОСТ 25205-82
Широкоугольные объективы от 52 до 82 градусов .
Скорее всего есть аналог DIN.
Широкоугольные объективы от 52 до 82 градусов .
Скорее всего есть аналог DIN.
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
Вероятно (не видя, о чем речь, не буду настаивать), это 16 мм окуляр из ряда "гибридных плесслов Мацуяма, от 10 до 32 мм. Мне довелось посмотреть в 32 мм 85 град мацуяму, использующий все поле 2" фокусера (диафрагма 47 мм), правда, в не очень ему подходящие ньютоны f4.5, f4.7. Впечатление не очень, если честно. Во-первых, некомфортно большой вынос зрачка и его трудная ловля (хотя, на 16 мм можно ожидать, что это проблемой не будет), во-вторых - аберрации по полю больше, чем у обычных 82-градусников по схеме Наглера. Светозащита отменная. Для протяженных тускляков в чем-нибудь не светосильнее f5, возможно, и зашел бы.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
Вот на ГОСТ у нас как раз забили, похоже. НПЗ своим окулярам в документации занижает поле, и сильно. И возникают вопросы (здесь на форуме уже было ЕМНИП), зачем ОКШ-24 и ОКШ-25 с одинаковым полем 80 град. А в реале оно типа 95 и 81 град соот-но, т.е. XWA и UWA, разные классы.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
Лафеня это.
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
Например, Северную Америку пригодится рассматривать. Т.е.
1. Максимум поля, еще на 10-15% больше, чем в "старших в линейке" UWA окулярах по схеме Наглера (это про 32/85).
2. Поверх-я яркость изучаемого объекта невелика настолько, что разрешение глаза падает ниже размеров абер.пятен данного окуляра.
1. Максимум поля, еще на 10-15% больше, чем в "старших в линейке" UWA окулярах по схеме Наглера (это про 32/85).
2. Поверх-я яркость изучаемого объекта невелика настолько, что разрешение глаза падает ниже размеров абер.пятен данного окуляра.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
Изначально Наглер считал свой первый коммерческий окуляр для любителей астрономии на 90 градусов (в 2 раза большим, чем у наиболее популярных тогда Плёсслов), но сферическая аберрация в выходном зрачке оказалась неприемлема велика. Эл задался неким как ему показалось еще допустимым значением сферической и стал снижать поле пока не вписался в этот допуск. Оказалось, что при этом поле зрения стало 82 градуса. Так он и пошел в серию. Последующие Наглеры улучшались по разному, но не в ущерб полю зрения, ну а клоны тупо копировали параметры.
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
нет "поверхностной яркости", в отечественной оптической номенклатуре есть яркость (характеристика протяженных объектов), которую можно к примеру измерять в зв. величинах на квадратную угловую секунду и блеск (характеристика точечных объектов), которую в астрономии принято измерять в звездных величинах
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
А разработки Наглера были известны в Советском Союзе?
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
Да, я про яркость. Вот если она такая, что предел разрешения глаза съезжает с 1-2 до нескольких минут, а максимум чувст-ти - с 10 минут на полградуса-градус, то, наверно, поле и зрачок (и светозащита) уже больше значат, чем несколько "лишних" минут размера абер.пятен.
А вообще, вещь в себе эти пятна - вот по ярким объектам почему-то плесслы и орто выигрывают в контрасте у многолинзовых UWA и XWA с близкими ФР и таким же, а то и меньшим размером пятен. А, скажем, при различии в несколько раз пятен на зоне и в центре (в таблице, например, у плесслов от НПЗ на зоне в 5-7 раз больше, чем в центре) в одних окулярах это хорошо заметно при проходе объекта через поле, его колбасит уже на половине радиуса, в других (тех же плесслах, например) - если что-то и меняется, то у са-аамого края, а процентов 90 поля выглядят не хуже центра. Т.е. искажения диф.картины звезды начинаются раньше, но почему-то это не мешает Луну наблюдать, тогда как в нек-рых окулярах именно резкость лунных деталей падает довольно недалеко от центра. Буквально 2 часа назад по Луне и звездам гонял разные окуляры именно на этот предмет.
ПыСы - почему, интересно, плесслы разных ФР даже из одной линейки дают такие разные аберрации? У одно астигматизм на краю пролазит, у другого что-то вроде комы и т.д. Они ж масштабные копии друг друга, по идее .
А вообще, вещь в себе эти пятна - вот по ярким объектам почему-то плесслы и орто выигрывают в контрасте у многолинзовых UWA и XWA с близкими ФР и таким же, а то и меньшим размером пятен. А, скажем, при различии в несколько раз пятен на зоне и в центре (в таблице, например, у плесслов от НПЗ на зоне в 5-7 раз больше, чем в центре) в одних окулярах это хорошо заметно при проходе объекта через поле, его колбасит уже на половине радиуса, в других (тех же плесслах, например) - если что-то и меняется, то у са-аамого края, а процентов 90 поля выглядят не хуже центра. Т.е. искажения диф.картины звезды начинаются раньше, но почему-то это не мешает Луну наблюдать, тогда как в нек-рых окулярах именно резкость лунных деталей падает довольно недалеко от центра. Буквально 2 часа назад по Луне и звездам гонял разные окуляры именно на этот предмет.
ПыСы - почему, интересно, плесслы разных ФР даже из одной линейки дают такие разные аберрации? У одно астигматизм на краю пролазит, у другого что-то вроде комы и т.д. Они ж масштабные копии друг друга, по идее .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
При яркостях нормальных для дипскай объектов предел разрешения действительно падает до... нескольких десятков угловых минут и даже градусов!
Аберрации обычного масштаба при этом совершенно не мешают разрешению (а чаще - хотя бы и просто обнаружению) протяженных туманных объектов.
Но... тусклые протяженные туманные объекты (1) не единственная цель наблюдений - звездные скопления, мелкие галактики и планетарные туманности желательно все-же видеть не на фоне гигантских аберраций; (2) даже и они чаще всего видны на звездном фоне, которые хотелось бы видеть именно в виде звезд, а не расплывающихся к краю поля зрения медуз.
да, когда-то в те далекие времена, когда стекло варили из речного песка, а о просветлении просто не знали. С тех пор и стекловарение, и технология просветления шагнули далеко вперед. На световую вуаль из-за светорассеивания на неоднородностях стекла и из-за переотражений в большом числе линз уходит процент-два падающего света даже и в сложных окулярах. Так что ваше утверждение отчасти верно только для бюджетных линий сложных окуляров.
Только по идее, не говоря уже о том что окуляры с разными TFOV смешивают свои аберрации с разными полевыми аберрациями объектива.
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
Т.е. все-таки Эл установил то, что называют "стандарт де-факто", а "82 градуса" - это почти эвфемизм для "схема Наглера" (по аналогии с Гюйгенсом, Келлнером, Плесслом, Аббе, Кенигом, Эрфле, Гэлогом и т.д., только они уже все умерли и увековечены ). Тем более, клоны копируют все же не совсем тупо, при той же схеме там и геометрия своя, и стекла. А ОКШ вообще другой схемы, но те же UWA.Ernest писал(а): ↑10 апр 2022, 20:17Эл задался неким как ему показалось еще допустимым значением сферической и стал снижать поле пока не вписался в этот допуск. Оказалось, что при этом поле зрения стало 82 градуса. Так он и пошел в серию. Последующие Наглеры улучшались по разному, но не в ущерб полю зрения, ну а клоны тупо копировали параметры.
А вообще удивительно - линзе Барлоу уже 200 лет, а встроить ее в окуляр и согласовать оптически никто до Наглера не додумался?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
Хм...
Советскому Союзу в 80-х, в середине которых появились наглеры было уже не до них.
Хотя и тут были свои казусы. Об одном из которых можно, к примеру, почитать в монографии Клевцова. Из-за недоразумения автор принял за схему наглера оптическую схему паноптика найденную в американских патентах. Так стояла фамилия автора Наглер и не было написано, что этот окуляр выпускается под именем Паноптик. Клевцов позаимствовал из патента параметры Паноптика, разогнал заданное поле до 82 градусов закономерно обнаружил гигантские аберрации (Паноптик номинально работает с 68-градусными полями). Сравнив их с аберрациями рассчитанного им ОШК-24 Клевцов посчитал его аберрации (сумасшедший астигматизм) вполне приемлемыми. Таким образом у нас появился ОШК, который автором преподносился как одноклассник наглеров.
Советскому Союзу в 80-х, в середине которых появились наглеры было уже не до них.
Хотя и тут были свои казусы. Об одном из которых можно, к примеру, почитать в монографии Клевцова. Из-за недоразумения автор принял за схему наглера оптическую схему паноптика найденную в американских патентах. Так стояла фамилия автора Наглер и не было написано, что этот окуляр выпускается под именем Паноптик. Клевцов позаимствовал из патента параметры Паноптика, разогнал заданное поле до 82 градусов закономерно обнаружил гигантские аберрации (Паноптик номинально работает с 68-градусными полями). Сравнив их с аберрациями рассчитанного им ОШК-24 Клевцов посчитал его аберрации (сумасшедший астигматизм) вполне приемлемыми. Таким образом у нас появился ОШК, который автором преподносился как одноклассник наглеров.
Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много
Основной потребитель массового окуляра это вояки. Им важно иметь в переднем фокусе прицельную сетку. Она изображается резко только в том случае если вся оптика окуляра идет после нее. А любительские астрономические окуляры (которым сетка была не нужна) до Наглера/ТелеВью просто не были самостоятельными продуктами. Революция Наглера была в открытии платежеспособности рынка атсролюбительских гаджетов, а не использовании в его схеме предфокальных линз.
Справедливости ради окуляры с предфокальными компонентами считали и до Наглера.
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
Ну как сказать, далекие времена. Вот только что, прошедшим вечером, сравнивал плесслы НПЗ - не рекордсмены по части просветления - и APM XWA (которые в свою очередь сравнивал когда-то в добе с TVшными сотками и не увидел существенной разницы). Плесслы все же поконтрастнее по Луне, при том, что по звезде диф.картинку на зоне дают даже похуже, чем сотки. Для японских орто размеры диф.пятен вроде не выдающиеся, а картинка - конкретно лучше, контрастнее и детальнее, чем у многолинзовых, вот только поле маленькое. Оптический обманErnest писал(а): ↑10 апр 2022, 22:25да, когда-то в те далекие времена, когда стекло варили из речного песка, а о просветлении просто не знали. С тех пор и стекловарение, и технология просветления шагнули далеко вперед. На световую вуаль из-за светорассеивания на неоднородностях стекла и из-за переотражений в большом числе линз уходит процент-два падающего света даже и в сложных окулярах. Так что ваше утверждение отчасти верно только для бюджетных линий сложных окуляров.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
APM XWA и есть типичный образчик "бюджетных линий сложных окуляров"
в следующий раз сравните ваш Плёссл с Пентаксом
в следующий раз сравните ваш Плёссл с Пентаксом
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
Вы их вроде высоко оценивали. ККшные орто вообще котируются, и вид в них хорош (претензии к выносу только), а пятна у них - формально - ничего выдающегося.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
Когда вы говорите о "пятнах" вы имеете ввиду полевые аберрации?
Сила ортоскопических окуляров в первую очередь в отличной коррекции центральной зоны поля зрения.
Так что им позволительно иметь "пятна" по периферии поля зрения
Что касается засветки (потери контраста из-за световой вуали), то у сверхширокоугольных окуляров кроме тонкостей (в виде качества используемого стекла и покрытий) есть еще и "толстость". В создании этой вуали полевая диафрагма играет роль апертурной и чем она больше чем сильнее (пропорционально ее площади) засветка. Так что дело не столько в количестве линза, сколько в ширине поля зрения. Сверхширокоугольники просто собирают больше света для загрязнения изображения.
Сила ортоскопических окуляров в первую очередь в отличной коррекции центральной зоны поля зрения.
Так что им позволительно иметь "пятна" по периферии поля зрения
Что касается засветки (потери контраста из-за световой вуали), то у сверхширокоугольных окуляров кроме тонкостей (в виде качества используемого стекла и покрытий) есть еще и "толстость". В создании этой вуали полевая диафрагма играет роль апертурной и чем она больше чем сильнее (пропорционально ее площади) засветка. Так что дело не столько в количестве линза, сколько в ширине поля зрения. Сверхширокоугольники просто собирают больше света для загрязнения изображения.
Re: Окуляры для Ньютона 1:5
Насчет засветки широким полем - да, есть такое. Даже на одной апертуре и с одним зрачком, там, где в плессл смотришь на открытом канале, со 100-градусником лунный фильтр просится, хотя яркость та же. Понятно, что и на рассеивание больше энергии идет.
Но я бы хотел повторить вот это
Но я бы хотел повторить вот это
Т.е. окуляр пусть бюджетный и все дела, вопрос в другом - условный график аберраций по радиусу поля и видимое, apparent, восприятие резкости и контраста имеют очень рыхлую корреляцию. Например, для ОКШ-25 видимое глазом похоже на цифры, резкий провал на краю. У многих окуляров резкость по той же Луне заметно проседает на половине радиуса, хотя картина Эйри по звезде там еще не развалена, только покривилась. А для плесслов НПЗ, вроде картинка Эйри и начинает деформироваться на полпути от центра к краю, но вот мельчайшие, едва уловимые детали на лунной поверхности можно проследить в одном качестве от центра до 0.9 радиуса как минимум - т.е. рост абер.пятна с 3 до 15 минут словно бы и не влияет на картинку.Билонг писал(а): ↑10 апр 2022, 21:50при различии в несколько раз пятен на зоне и в центре (в таблице, например, у плесслов от НПЗ на зоне в 5-7 раз больше, чем в центре) в одних окулярах это хорошо заметно при проходе объекта через поле, его колбасит уже на половине радиуса, в других (тех же плесслах, например) - если что-то и меняется, то у са-аамого края, а процентов 90 поля выглядят не хуже центра.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)