Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

ёжик
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение ёжик » 09 апр 2022, 19:34

Билонг писал(а):
09 апр 2022, 16:07
эти 120-градусники кригсмарине прямо легенды ходят - говорят, до сих пор попадаются во льдах Антарктиды :o
Клевета. Я мичмана знакомого спросил. Говорит минимум 180. А в военное время и 1000.

ёжик
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение ёжик » 09 апр 2022, 19:37

Только для поля больше 200 уже специальный песок нужен. Его немцы на лодках подводных вместо балласта тайком из Бразилии возили. Там на островах шахта была из оливинового пояса, где золото добывали.

niki3
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 09 апр 2022, 19:37

ёжик писал(а):
09 апр 2022, 12:30
Луна на увеличении 120..150 крат вся в поле влезает. Феерическое зрелище.
Луна влезает в ES82 11 mm, телескоп 250/1250 мм.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 09 апр 2022, 20:03

Что-то дискуссия ушла не туда. Кто-то покурил?
Александр.

ёжик
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение ёжик » 09 апр 2022, 20:05

AnDom писал(а):
09 апр 2022, 20:03
Что-то дискуссия ушла не туда. Кто-то покурил?
Скучают руки по штурвалу у всех. Белые ночи не переживут.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 09 апр 2022, 22:40

А вот ближе к теме.
Почему именно 82 градуса? По обмерам, относимые сюда окуляры гуляют от 76 до 85 град, хотя некоторые производители заботливо отмечают даже 83 ;) Но в целом именно 82 - это уже как название класса. Возможно, отсюда и легенды о маркетинге - типа как ресницы на 58% объемнее :D .

ёжик
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение ёжик » 10 апр 2022, 12:29

ГОСТ 25205-82
Широкоугольные объективы от 52 до 82 градусов .
Скорее всего есть аналог DIN.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 10 апр 2022, 12:35

Ernest писал(а):
07 апр 2022, 15:42
в продаже есть еще и загадочный 16 мм 85-градусный Masuyama (с толпой поклонников)...
Вероятно (не видя, о чем речь, не буду настаивать), это 16 мм окуляр из ряда "гибридных плесслов Мацуяма, от 10 до 32 мм. Мне довелось посмотреть в 32 мм 85 град мацуяму, использующий все поле 2" фокусера (диафрагма 47 мм), правда, в не очень ему подходящие ньютоны f4.5, f4.7. Впечатление не очень, если честно. Во-первых, некомфортно большой вынос зрачка и его трудная ловля (хотя, на 16 мм можно ожидать, что это проблемой не будет), во-вторых - аберрации по полю больше, чем у обычных 82-градусников по схеме Наглера. Светозащита отменная. Для протяженных тускляков в чем-нибудь не светосильнее f5, возможно, и зашел бы.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 10 апр 2022, 12:41

Вот на ГОСТ у нас как раз забили, похоже. НПЗ своим окулярам в документации занижает поле, и сильно. И возникают вопросы (здесь на форуме уже было ЕМНИП), зачем ОКШ-24 и ОКШ-25 с одинаковым полем 80 град. А в реале оно типа 95 и 81 град соот-но, т.е. XWA и UWA, разные классы.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 10 апр 2022, 20:04

Билонг писал(а):
10 апр 2022, 12:35
Для протяженных тускляков в чем-нибудь не светосильнее f5, возможно, и зашел бы.
Что-то я не понимаю такой язык.

niki3
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 10 апр 2022, 20:10

Лафеня это.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 10 апр 2022, 20:12

Например, Северную Америку пригодится рассматривать. Т.е.
1. Максимум поля, еще на 10-15% больше, чем в "старших в линейке" UWA окулярах по схеме Наглера (это про 32/85).
2. Поверх-я яркость изучаемого объекта невелика настолько, что разрешение глаза падает ниже размеров абер.пятен данного окуляра.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 10 апр 2022, 20:17

Билонг писал(а):
09 апр 2022, 22:40
Почему именно 82 градуса?
Изначально Наглер считал свой первый коммерческий окуляр для любителей астрономии на 90 градусов (в 2 раза большим, чем у наиболее популярных тогда Плёсслов), но сферическая аберрация в выходном зрачке оказалась неприемлема велика. Эл задался неким как ему показалось еще допустимым значением сферической и стал снижать поле пока не вписался в этот допуск. Оказалось, что при этом поле зрения стало 82 градуса. Так он и пошел в серию. Последующие Наглеры улучшались по разному, но не в ущерб полю зрения, ну а клоны тупо копировали параметры.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 10 апр 2022, 20:28

нет "поверхностной яркости", в отечественной оптической номенклатуре есть яркость (характеристика протяженных объектов), которую можно к примеру измерять в зв. величинах на квадратную угловую секунду и блеск (характеристика точечных объектов), которую в астрономии принято измерять в звездных величинах

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 10 апр 2022, 21:37

А разработки Наглера были известны в Советском Союзе?

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 10 апр 2022, 21:50

Да, я про яркость. Вот если она такая, что предел разрешения глаза съезжает с 1-2 до нескольких минут, а максимум чувст-ти - с 10 минут на полградуса-градус, то, наверно, поле и зрачок (и светозащита) уже больше значат, чем несколько "лишних" минут размера абер.пятен.
А вообще, вещь в себе эти пятна - вот по ярким объектам почему-то плесслы и орто выигрывают в контрасте у многолинзовых UWA и XWA с близкими ФР и таким же, а то и меньшим размером пятен. А, скажем, при различии в несколько раз пятен на зоне и в центре (в таблице, например, у плесслов от НПЗ на зоне в 5-7 раз больше, чем в центре) в одних окулярах это хорошо заметно при проходе объекта через поле, его колбасит уже на половине радиуса, в других (тех же плесслах, например) - если что-то и меняется, то у са-аамого края, а процентов 90 поля выглядят не хуже центра. Т.е. искажения диф.картины звезды начинаются раньше, но почему-то это не мешает Луну наблюдать, тогда как в нек-рых окулярах именно резкость лунных деталей падает довольно недалеко от центра. Буквально 2 часа назад по Луне и звездам гонял разные окуляры именно на этот предмет.
ПыСы - почему, интересно, плесслы разных ФР даже из одной линейки дают такие разные аберрации? У одно астигматизм на краю пролазит, у другого что-то вроде комы и т.д. Они ж масштабные копии друг друга, по идее :?: .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 10 апр 2022, 22:25

Билонг писал(а):
10 апр 2022, 21:50
Вот если она такая, что предел разрешения глаза съезжает с 1-2 до нескольких минут...
При яркостях нормальных для дипскай объектов предел разрешения действительно падает до... нескольких десятков угловых минут и даже градусов!
Аберрации обычного масштаба при этом совершенно не мешают разрешению (а чаще - хотя бы и просто обнаружению) протяженных туманных объектов.
Но... тусклые протяженные туманные объекты (1) не единственная цель наблюдений - звездные скопления, мелкие галактики и планетарные туманности желательно все-же видеть не на фоне гигантских аберраций; (2) даже и они чаще всего видны на звездном фоне, которые хотелось бы видеть именно в виде звезд, а не расплывающихся к краю поля зрения медуз.
Билонг писал(а):
10 апр 2022, 21:50
вот по ярким объектам почему-то плесслы и орто выигрывают в контрасте у многолинзовых UWA и XWA
да, когда-то в те далекие времена, когда стекло варили из речного песка, а о просветлении просто не знали. С тех пор и стекловарение, и технология просветления шагнули далеко вперед. На световую вуаль из-за светорассеивания на неоднородностях стекла и из-за переотражений в большом числе линз уходит процент-два падающего света даже и в сложных окулярах. Так что ваше утверждение отчасти верно только для бюджетных линий сложных окуляров.
Билонг писал(а):
10 апр 2022, 21:50
Они ж масштабные копии друг друга, по идее...
Только по идее, не говоря уже о том что окуляры с разными TFOV смешивают свои аберрации с разными полевыми аберрациями объектива.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 10 апр 2022, 22:28

Ernest писал(а):
10 апр 2022, 20:17
Эл задался неким как ему показалось еще допустимым значением сферической и стал снижать поле пока не вписался в этот допуск. Оказалось, что при этом поле зрения стало 82 градуса. Так он и пошел в серию. Последующие Наглеры улучшались по разному, но не в ущерб полю зрения, ну а клоны тупо копировали параметры.
Т.е. все-таки Эл установил то, что называют "стандарт де-факто", а "82 градуса" - это почти эвфемизм для "схема Наглера" (по аналогии с Гюйгенсом, Келлнером, Плесслом, Аббе, Кенигом, Эрфле, Гэлогом и т.д., только они уже все умерли и увековечены :| ). Тем более, клоны копируют все же не совсем тупо, при той же схеме там и геометрия своя, и стекла. А ОКШ вообще другой схемы, но те же UWA.
А вообще удивительно - линзе Барлоу уже 200 лет, а встроить ее в окуляр и согласовать оптически никто до Наглера не додумался?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 10 апр 2022, 22:36

Хм...
Советскому Союзу в 80-х, в середине которых появились наглеры было уже не до них.
Хотя и тут были свои казусы. Об одном из которых можно, к примеру, почитать в монографии Клевцова. Из-за недоразумения автор принял за схему наглера оптическую схему паноптика найденную в американских патентах. Так стояла фамилия автора Наглер и не было написано, что этот окуляр выпускается под именем Паноптик. Клевцов позаимствовал из патента параметры Паноптика, разогнал заданное поле до 82 градусов закономерно обнаружил гигантские аберрации (Паноптик номинально работает с 68-градусными полями). Сравнив их с аберрациями рассчитанного им ОШК-24 Клевцов посчитал его аберрации (сумасшедший астигматизм) вполне приемлемыми. Таким образом у нас появился ОШК, который автором преподносился как одноклассник наглеров.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 10 апр 2022, 22:42

Билонг писал(а):
10 апр 2022, 22:28
А вообще удивительно - линзе Барлоу уже 200 лет, а встроить ее в окуляр и согласовать оптически никто до Наглера не додумался?
Основной потребитель массового окуляра это вояки. Им важно иметь в переднем фокусе прицельную сетку. Она изображается резко только в том случае если вся оптика окуляра идет после нее. А любительские астрономические окуляры (которым сетка была не нужна) до Наглера/ТелеВью просто не были самостоятельными продуктами. Революция Наглера была в открытии платежеспособности рынка атсролюбительских гаджетов, а не использовании в его схеме предфокальных линз.

Справедливости ради окуляры с предфокальными компонентами считали и до Наглера.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 10 апр 2022, 22:43

Ernest писал(а):
10 апр 2022, 22:25
Билонг писал(а):
10 апр 2022, 21:50
вот по ярким объектам почему-то плесслы и орто выигрывают в контрасте у многолинзовых UWA и XWA
да, когда-то в те далекие времена, когда стекло варили из речного песка, а о просветлении просто не знали. С тех пор и стекловарение, и технология просветления шагнули далеко вперед. На световую вуаль из-за светорассеивания на неоднородностях стекла и из-за переотражений в большом числе линз уходит процент-два падающего света даже и в сложных окулярах. Так что ваше утверждение отчасти верно только для бюджетных линий сложных окуляров.
Ну как сказать, далекие времена. Вот только что, прошедшим вечером, сравнивал плесслы НПЗ - не рекордсмены по части просветления - и APM XWA (которые в свою очередь сравнивал когда-то в добе с TVшными сотками и не увидел существенной разницы). Плесслы все же поконтрастнее по Луне, при том, что по звезде диф.картинку на зоне дают даже похуже, чем сотки. Для японских орто размеры диф.пятен вроде не выдающиеся, а картинка - конкретно лучше, контрастнее и детальнее, чем у многолинзовых, вот только поле маленькое. Оптический обман :?:

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 10 апр 2022, 22:47

APM XWA и есть типичный образчик "бюджетных линий сложных окуляров"
в следующий раз сравните ваш Плёссл с Пентаксом

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 10 апр 2022, 22:49

Ernest писал(а):
10 апр 2022, 22:47
APM XWA и есть типичный образчик "бюджетных линий сложных окуляров"
Вы их вроде высоко оценивали. ККшные орто вообще котируются, и вид в них хорош (претензии к выносу только), а пятна у них - формально - ничего выдающегося.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 10 апр 2022, 22:57

Когда вы говорите о "пятнах" вы имеете ввиду полевые аберрации?
Сила ортоскопических окуляров в первую очередь в отличной коррекции центральной зоны поля зрения.
Так что им позволительно иметь "пятна" по периферии поля зрения

Что касается засветки (потери контраста из-за световой вуали), то у сверхширокоугольных окуляров кроме тонкостей (в виде качества используемого стекла и покрытий) есть еще и "толстость". В создании этой вуали полевая диафрагма играет роль апертурной и чем она больше чем сильнее (пропорционально ее площади) засветка. Так что дело не столько в количестве линза, сколько в ширине поля зрения. Сверхширокоугольники просто собирают больше света для загрязнения изображения.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 10 апр 2022, 23:56

Насчет засветки широким полем - да, есть такое. Даже на одной апертуре и с одним зрачком, там, где в плессл смотришь на открытом канале, со 100-градусником лунный фильтр просится, хотя яркость та же. Понятно, что и на рассеивание больше энергии идет.
Но я бы хотел повторить вот это
Билонг писал(а):
10 апр 2022, 21:50
при различии в несколько раз пятен на зоне и в центре (в таблице, например, у плесслов от НПЗ на зоне в 5-7 раз больше, чем в центре) в одних окулярах это хорошо заметно при проходе объекта через поле, его колбасит уже на половине радиуса, в других (тех же плесслах, например) - если что-то и меняется, то у са-аамого края, а процентов 90 поля выглядят не хуже центра.
Т.е. окуляр пусть бюджетный и все дела, вопрос в другом - условный график аберраций по радиусу поля и видимое, apparent, восприятие резкости и контраста имеют очень рыхлую корреляцию. Например, для ОКШ-25 видимое глазом похоже на цифры, резкий провал на краю. У многих окуляров резкость по той же Луне заметно проседает на половине радиуса, хотя картина Эйри по звезде там еще не развалена, только покривилась. А для плесслов НПЗ, вроде картинка Эйри и начинает деформироваться на полпути от центра к краю, но вот мельчайшие, едва уловимые детали на лунной поверхности можно проследить в одном качестве от центра до 0.9 радиуса как минимум - т.е. рост абер.пятна с 3 до 15 минут словно бы и не влияет на картинку.

Ответить