Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

niki3
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 09 апр 2022, 09:08

Что с Вуалью делать вопрос. Она 2,5 градуса. Есть трехградусный бинокль 20х80, но он не под рукой. А когда был под рукой не было Млечного Пути и Вуаль едва намечалась через UHC.
Вуаль может быть самая красивая туманность. Однако телескопы как-то к ней не приспособлены.

niki3
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 09 апр 2022, 09:13

lobzon писал(а):
09 апр 2022, 08:59
Ну, и далее как: есть окуляр 13/100. В него видно примерно то же, что и в 16/82.
Вот это "видно" оно странное, поскольку краев стоградусника как раз не видно.
Кстати, краев ES82 18 тоже практически не видно. Надо так прижиматься из-за его малого выноса зрачка, что лучше этого не делать. Ну и зачем его менять на 100-градусник?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 09 апр 2022, 09:22

Кроме поля зрения есть еще и увеличение.
100*25 при том же входном поле зрения даст на 60% большее увеличение, чем 65*40. Возьмите в руки какую нибудь открытку детальным рисунком (скажем, групповую фотографию). Рассмотрите ее на расстоянии наилучшего зрения, а потом удалите от глаз на вдвое большее расстояние (скажем вытянутой руки). Если у вас нет проблем со старческой дальнозоркостью первый вариант наверное окажется более комфортным и информативным. Поле зрения картинки то-же, но большее увеличение.
А ведь кроме это есть еще и диаметр выходного зрачка...
Впрочем все это очевидно для того кто не только обсуждает, но и наблюдает.

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 09:23

niki3 писал(а):
09 апр 2022, 09:08
Вуаль может быть самая красивая туманность. Однако телескопы как-то к ней не приспособлены.
Ну, почему же? Маленький ахромат типа 80/400 волне ее видит полностью даже в 1,25 фокусер с, например, 24/68.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 09 апр 2022, 09:26

Маленький ахромат даст маленькое увеличение. Если вы хотите большое увеличение в сочетании с ярким изображением придется использовать что-то покрупнее и в сочетании со сверхширокоугольным окуляром. :)

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 09:29

Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:22
Кроме поля зрения есть еще и увеличение.
100*25 при том же входном поле зрения даст на 60% большее увеличение, чем 65*40.
В этом примере, конечно, но разница в увеличении 100 по сравнению с 82 не на столько уж велика: около 1,2. Не принципиально.
Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:22
А ведь кроме это есть еще и диаметр выходного зрачка...
Впрочем все это очевидно для того кто не только обсуждает, но и наблюдает.
Вот здесь, да. Но, опять же, если брать линейки 82 и 100, и, если брать окуляры с одним TFOV, то у 100 градусных зрачок будет меньше...

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 09 апр 2022, 09:31

Чем лучше 25/100 против 30/82.
1. Фон темнее. Зрачок для f5 - 5 против 6мм.
2. Увеличение больше. (Пример с порно железобетонный :) ).
В итоге, первое + второе дает тот самый эффект вау.
Поле кривущее - это да. Если смотреть в окуляр в момент наведения - может и стошнить, но п.1+п.2 перевешивают. Для меня, конечно.
Упс. Уже все написали.
В общем, это тот случай когда надо попробовать погонять самостоятельно пару окуляров и решить для себя что лучше.
Последний раз редактировалось AnDom 09 апр 2022, 09:33, всего редактировалось 1 раз.
Александр.

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 09:31

Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:26
Маленький ахромат даст маленькое увеличение. Если вы хотите большое увеличение в сочетании с ярким изображением придется использовать что-то покрупнее и в сочетании со сверхширокоугольным окуляром. :)
Ага, но желание ведь было ее всю увидеть )

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 09:34

AnDom писал(а):
09 апр 2022, 09:31
Чем лучше 25/100 против 30/82.
1. Фон темнее. Зрачок для f5 - 5 против 6мм.
А вот, кстати, если под реально темным небом, то это, наверное, не сильно принципиально.
AnDom писал(а):
09 апр 2022, 09:31
2. Увеличение больше. (Пример с порно железобетонный :) ).
В 1,2 раза. Тоже не принципиально.
AnDom писал(а):
09 апр 2022, 09:31
В итоге, первое + второе дает тот самый эффект вау.
Поле кривущее - это да. Если смотреть в окуляр в момент наведения - может и стошнить, но п.1+п.2 перевешивают. Для меня, конечно.
Вот я и говорю, дело вкусовщины.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 09 апр 2022, 09:34

Для этого у ластронома несколько телескопов ;)
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 09 апр 2022, 09:37

lobzon писал(а):
09 апр 2022, 09:29
Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:22
Кроме поля зрения есть еще и увеличение.
100*25 при том же входном поле зрения даст на 60% большее увеличение, чем 65*40.
В этом примере, конечно, но разница в увеличении 100 по сравнению с 82 не на столько уж велика: около 1,2. Не принципиально.
Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:22
А ведь кроме это есть еще и диаметр выходного зрачка...
Впрочем все это очевидно для того кто не только обсуждает, но и наблюдает.
Вот здесь, да. Но, опять же, если брать линейки 82 и 100, и, если брать окуляры с одним TFOV, то у 100 градусных зрачок будет меньше...
И меньший зрачок дает большее проницание (лучший субъективный контраст для протяженных объектов).

Если сравнивать абстрактные 82 и 100 градусные окуляры, то выигрыш в поле зрения (или увеличении) вроде бы и не велик. Хотя для сравнения проницания надо все же сравнивать квадраты увеличений. Но у реальных современных 100 градусных окуляров к тому-же заметно лучше коррекция по полю зрения - информативность выше. Для их эффективного использования в Ньютоне, конечно, лучше иметь кома-корректор. Но я к примеру обычно обхожусь (хотя корректор есть).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 09 апр 2022, 09:39

lobzon писал(а):
09 апр 2022, 09:34
AnDom писал(а):
09 апр 2022, 09:31
Чем лучше 25/100 против 30/82.
1. Фон темнее. Зрачок для f5 - 5 против 6мм.
А вот, кстати, если под реально темным небом, то это, наверное, не сильно принципиально.
Именно о "реально темном небе" и идет речь. Наблюдения под засвеченным небом - профанация и не обсуждаются.

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 09:40

Чем лучше 28/82 (у меня такой) против 25/100.
1. Дешевле. 167 против 727 евро.
2. Легче: 660 г. против 1090 г.
В итоге, первое + второе перевешивает тот самый эффект вау от 100 градусов )).
Плюс ровненькое поле в моем 1:6.

А если так посмотреть? Везде можно найти плюсы и минусы.
P.S. Вот Lunt XWA 20 mm 100 - уже более реальный кандидат (251 евро и 680 г.). Но, кажется, что шило на шило.
Последний раз редактировалось lobzon 09 апр 2022, 09:49, всего редактировалось 1 раз.

niki3
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 09 апр 2022, 09:42

AnDom писал(а):
09 апр 2022, 09:31
Чем лучше 25/100 против 30/82.
1. Фон темнее. Зрачок для f5 - 5 против 6мм.
До сих пор ночное небо мне как-то слишком светлым не казалось. Как раз наоборот.
Ну если не считать мешающего Млечного Пути ;)

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 09:43

Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:37
И меньший зрачок дает большее проницание (лучший субъективный контраст для протяженных объектов).
А вот на 10-ке яркость изображения будет меньше. Это разве не идет в счет?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 09 апр 2022, 09:47

lobzon писал(а):
09 апр 2022, 09:40
Чем лучше 28/82 (у меня такой) против 25/100.
1. Дешевле. 167 против 727 евро.
2. Легче: 660 г. против 1090 г.
В итоге, первое + второе перевешивает тот самый эффект вау от 100 градусов )).
Плюс ровненькое поле в моем 1:6.

А если так посмотреть? Везде можно найти плюсы и минусы.
Это аргументация не наблюдателя, а покупателя. Давайте оставим бюджетные соображения за скобками этого обсуждения. Кто-то богаче, кто-то беднее...
Но даже по бедности не стоит называть хорошее плохим. Иначе люди делали бы себе операции по сужению поля зрения.
lobzon писал(а):
09 апр 2022, 09:43
Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:37
И меньший зрачок дает большее проницание (лучший субъективный контраст для протяженных объектов).
А вот на 10-ке яркость изображения будет меньше. Это разве не идет в счет?
Не понял... Вы о чем?

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 09:54

Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:47
Это аргументация не наблюдателя, а покупателя. Давайте оставим бюджетные соображения за скобками этого обсуждения. Кто-то богаче, кто-то беднее...
Позволю не согласиться. В том-то и дело, что кто-то не может себе позволить отличный окуляр из-за цены. И смысл его обсуждать, если наблюдать в него не будешь? Цена - это один из факторов покупки окуляра, на который, я уверен, многие обращают внимание. Но это я пишу о возможных умозаключениях, а не для того, чтобы так делать (не обсуждать).
Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:47
Но даже по бедности не стоит называть хорошее плохим.
А никто и не обзывает хорошее плохим. Речь в моем случае о целесообразности смены одной линейки на другую. Более того, дешевле, не значит, сильно хуже.
Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:47
lobzon писал(а):
09 апр 2022, 09:43
Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:37
И меньший зрачок дает большее проницание (лучший субъективный контраст для протяженных объектов).
А вот на 10-ке яркость изображения будет меньше. Это разве не идет в счет?
Не понял... Вы о чем?
Если при том же TFOV зрачок меньше, то яркость пятнышка будет меньше. Но само пятнышко немного больше по размеру. Вот и вопрос: что предпочтительнее: чуть крупнее, но менее яркое, или немного более яркое, но несколько меньшее по видимому размеру?

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 09 апр 2022, 10:42

С чего бы оно станет менее ярким?
Яркость объекта не меняется. Меняется контраст и увеличение. Последнее как раз имеет отношение к яркости, но только в том смысле что та же яркость распределяется на большую площадь. Но мы ведь говорим не о кратной разницн в увеличениях.
Александр.

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 11:08

lobzon писал(а):
09 апр 2022, 09:54
Ernest писал(а):
09 апр 2022, 09:37
И меньший зрачок дает большее проницание (лучший субъективный контраст для протяженных объектов).
Если при том же TFOV зрачок меньше, то яркость пятнышка будет меньше. Но само пятнышко немного больше по размеру. Вот и вопрос: что предпочтительнее: чуть крупнее, но менее яркое, или немного более яркое, но несколько меньшее по видимому размеру?
Да, согласен, контраст будет несколько выше. Тогда меньший зрачок в этом случае немного выигрышнее выглядит.

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 11:10

AnDom писал(а):
09 апр 2022, 10:42
С чего бы оно станет менее ярким?
Яркость объекта не меняется.
Я не яркость именно объекта имел в виду, а его изображение. Есть, термин, конечно. Короче, визуальное восприятие. Скажем, объект видится ярче в 16 мм, нежели в 7 мм.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 09 апр 2022, 11:20

16 и 7 - это уже более чем двухкратная разница. Не тот случай.
В варианте 25/30 картинка лучше за счет увеличения контраста.
Александр.

lobzon
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 09 апр 2022, 11:43

AnDom писал(а):
09 апр 2022, 11:20
16 и 7 - это уже более чем двухкратная разница. Не тот случай.
В варианте 25/30 картинка лучше за счет увеличения контраста.
Ну, у меня 28 мм )) Короче, мы говорим об одном и том же. Еще раз: если бы с нуля начинать, то, наверное, собирал бы линейку 100. Но, обладая линейкой 82, менять ее на 100 - это и накладно, особенно в настоящей ситуации, и суматошно, и, в целом, нецелесообразно. На мой взгляд.

ёжик
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение ёжик » 09 апр 2022, 12:30

В общем практически мне показалось, что до 10 мм надо сотки, а там уже, для 5 или 6,7 мм уже достаточно 82 градуса .
Сотки великолепны. По краю конечно детализация хуже однако. Зато всегда интересный объект можно в центр подвинуть.
Луна на увеличении 120..150 крат вся в поле влезает. Феерическое зрелище.
Как то так:
равнозрачковое увеличение-82 градуса достаточно ,
Зрачки от 5 до 2 мм лучше 100 градусов.
Меньше, от 2 до 0,5 мм хватает и 82.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 09 апр 2022, 16:07

Ernest писал(а):
09 апр 2022, 08:34
Может и миф. В открытых материалах предвоенные окуляры (Галок, Кёниг, Бертеле) ограничивались 75-88 градусами.
Это как-то сильно подрывает мою аргументацию? Даже не аргументацию а констатацию факта - сверхширокоугольные окуляры не дань моде или рекламе. Это вековой тренд.
Да нет, конечно, не подрывает. Просто имею интерес к истории техники и вообще материальной культуры (истории в целом тоже), а всякие гравилеты аненербе вызывают естественный интерес :?: Про эти 120-градусники кригсмарине прямо легенды ходят - говорят, до сих пор попадаются во льдах Антарктиды :o

niki3
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 09 апр 2022, 19:30

Ernest писал(а):
09 апр 2022, 07:32
По вашему надо надевать на глаза шоры с 5-10 мм дырочками, так и ходить в них... потому что "мешает нерезкость к краю" :)
Давно хотел попробовать. Даже дырочку сделал.

Ответить