Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 11 апр 2022, 00:15

Ernest писал(а):
10 апр 2022, 22:57

Сила ортоскопических окуляров в первую очередь в отличной коррекции центральной зоны поля зрения.
Так что им позволительно иметь "пятна" по периферии поля зрения
Ну вот если взять в таблице КК 6 мм - в цифрах он вообще провальный, в разы больше абер.пятна, чем у TMB 5 мм, например. А вживую как бы наоборот - TMB неплох, но КК лучше, причем по всему полю и по разным объектам (Луна, планеты, диф.картина достаточно яркой звезды, разрешенность шаровика). Или вот - в разрешении тесной двойной плессл ортоскопику не конкурент, а по Луне и планетам разница минимальна, на грани фола. И картина Эйри в ортоскоп практически чистая по всему полю, это особенно заметно по тесным двойным - как тут можно говорить о "плохой" периферии?
Наверно, что-то сказал бы штрель в разных местах поля окуляра (проседание и размазывание образа световой точки), но его померить, видимо, не фунт изюма. А то гоняемся за 0.99 объектива :geek: , а в окуляре не везде и 0.5 есть.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 11 апр 2022, 01:36

Наверно, можно даже сказать, самый первый многолинзовый окуляр уже был с предфокальным компонентом - Гюйгенса. Специфически военная, с сетками оптика появилась вроде бы не раньше 2й половины 19 века. Предположу, что до начала века 20го потребителем окуляров №1 были пользователи микроскопов - но им, правда, не столько широкое поле нужно, сколько плоское и без дисторсии. Даже критерий разрешения Аббе - как бы "микроскопный".
Правда, есть тут еще нюанс. Если есть оборачивающая линзовая система - а в прицелах и стереотрубах она есть - сетку можно установить и в 1й фокальной плоскости, тогда 2я может быть и спрятана без вреда для дела. Другое дело, что воякам не нужны астрономические увеличения и нет (или не было, да и сейчас немного) потребности в окулярах с ФР меньше комфортного выноса зрачка, окуляры у военных по нашим меркам длиннофокусные. Сделать ФР окуляра в сборе меньше, чем ФР одной только зафокальной части и свободно размещать по длине линзы, не боясь за вынос зрачка - это, наверно, отправная точка идеи Наглера.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 11 апр 2022, 07:17

Ernest писал(а):
10 апр 2022, 22:47
в следующий раз сравните ваш Плёссл с Пентаксом
У Пентакса контраст не хуже?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15461
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 11 апр 2022, 09:37

Билонг писал(а):
11 апр 2022, 00:15
Наверно, что-то сказал бы штрель в разных местах поля окуляра (проседание и размазывание образа световой точки), но его померить, видимо, не фунт изюма. А то гоняемся за 0.99 объектива :geek: , а в окуляре не везде и 0.5 есть.
(1) Критерий Штреля не имеет смысла использовать при его значениях менее 0.7 (когда система становится уже существенно не дифракционно ограниченной). (2) Объективов с Штрелем 0.99 не видел ни разу, даже и в расчете. (3) Не видел также и гоняющихся за таковыми. (4) Объективы с высоким Штрелем нужны для достижения максимального разрешения в центре поля зрения, и короткофокусные окуляры почти любой схемы в центре утилизируют это качество.
niki3 писал(а):
11 апр 2022, 07:17
Ernest писал(а):
10 апр 2022, 22:47
в следующий раз сравните ваш Плёссл с Пентаксом
У Пентакса контраст не хуже?
Хм "Не хуже"... чего?

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 11 апр 2022, 11:51

Ernest писал(а):
11 апр 2022, 09:37
(1) Критерий Штреля не имеет смысла использовать при его значениях менее 0.7 (когда система становится уже существенно не дифракционно ограниченной). (2) Объективов с Штрелем 0.99 не видел ни разу, даже и в расчете. (3) Не видел также и гоняющихся за таковыми. (4) Объективы с высоким Штрелем нужны для достижения максимального разрешения в центре поля зрения, и короткофокусные окуляры почти любой схемы в центре утилизируют это качество.
Ну именно про 0.99 я как бы с долей шутки, намек на безграничный перфекционизм (хотел вообще 4 девятки набить, но поленился))). Даже и рожицу воткнул, что это шутка.
Штрель, в т.ч. менее 0.7, я имел в виду как косвенную меру среднеквадратичного расплывания энергии - скажем, 0.7 соот-ет RMS расползанию "кучки света" примерно в 1.2 раз во все стороны (0.7=1/1.2^2). Именно на штреле я не настаиваю, вообще я как раз имел в виду RMS световой энергии от центра как меру аберрации. Ведь, например, у сферички и расфокуса (для опр.дл.волны при хроматизме, или вообще из-за кривизны) при одинаковом размере пятна совсем разное СКО, соот-о сферичка куда меньше губит картинку.
Насчет утилизации в центре почти любым окуляром - если так, с одной стороны, то чем бы тогда недавно помянутый Пентакс был бы лучше какого-нибудь кенига из комплекта дешевого телескопа. А ведь и рядовой плессл от НПЗ или SW лучше, по факту. А с другой - я в Вашей таблице окуляров для себя еще и расчет диаметра кружка Эйри добавил в каждую позицию, и сравнивал пятно с ним. Если близко - то считаем аберрацию небольшой, если нет- нет. Иногда оценка размера пятна попадает близко к диаметру 1го светлого кольца вокруг кружка Эйри - я думаю, это может быть и так, что просто 1е темное слегка замылено аберрацией.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7755
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 11 апр 2022, 12:53

Какие шутки?!?!
Вложения
PHOTO-2021-09-20-10-44-45-2.jpg
Александр.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 11 апр 2022, 13:51

Александр, я из-за Вас клавиатуру слюной закапал, теперь шипит и пенится :mrgreen:

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7755
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 11 апр 2022, 14:45

Врядли правда, но цифра приятная :)
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15461
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 11 апр 2022, 19:24

В окуляр с полем зрения 40 градусов (Условный ортоскоп) видно почти то-же, что и в 45-градусный Плёссл, в 52-градусный Супер Плёссл видно чуть чуть больше, но практически столько же сколько в Плёссл, в 60-градусный Эрфле видно не намного больше, чем в Супер Плёссл, в 68-градусный окуляр видно не намного больше, чем в Эрфле, в 75-градусный Морфеус видно не намного больше, чем в Паноптик, 82-градусный Наглер прибавит совсем чуть-чуть в тому что видно в Морфеус, в 92-градусные Explore Scientific видно едва больше, чем в Морфеус, 100-градусники мало отличимы по полю от ES92...

Короче - комплектные 40-градусники мало проигрывают по полю зрения 110 градусным окулярам, но при этом существенно легче, меньше по габаритам и стоят копейки. Всякий, кто смотрел на их фотографии в интернет магазине легко подтвердит этот нехитрый вывод. А реальные пользователи #всеврут лишь бы как-то оправдать в собственных глазах эти бессмысленные траты. ;)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15461
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 11 апр 2022, 19:29

Билонг писал(а):
11 апр 2022, 11:51
Насчет утилизации в центре почти любым окуляром - если так, с одной стороны, то чем бы тогда недавно помянутый Пентакс был бы лучше какого-нибудь кенига из комплекта дешевого телескопа.
Если речь идет о реализации предельного увеличения, то разница почти только в размере и качестве коррекции поля зрения, удобном выносе вых. зрачка. Собственно, см. название темы.
Врядли правда, но цифра приятная :)
Абсолютно точно неправда. Одного экранирования тут уже примерно на Штрель 0.80, а еще вычтенный по каким-то соображениям астигматизм

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 11 апр 2022, 21:20

Ernest писал(а):
11 апр 2022, 19:24
А реальные пользователи #всеврут лишь бы как-то оправдать в собственных глазах эти бессмысленные траты. ;)
Не врут, но заблуждаются.

А то что самое лучшее поле в 40 градусов никто и не говорил. Речь о том что у нас есть как минимум пара углов зрения меняющих восприятие.

Один угол около 90 градусов. Когда мы перестаем видеть границу. Некоторых она почему-то раздражает, а некоторых нет.

Второй угол около 60 градусов. С этого момента мы начинаем воспринимать картинку как пейзаж, а не как дыру с картинкой. Целостно воспринимать без большой возни глазами. Для меня этого достаточно. То есть есть дискомфорт при углах меньше 60 и нет при больших.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 11 апр 2022, 22:38

Я бы сказал, что уже при 40-45 град. мы воспринимаем "пейзаж", т.е. это как картину со стороной 2 метра смотреть метров с 2.5й, не более 3х. Именно так в целом их и смотрят - уже не раз в музее, встав и полюбовавшись как удобнее всего, я затем мысленно фиксировал расстояние и размер, первое всегда немного больше второго. Интересно, что именно такой угол у фото на 36мм пленку с 50 мм объективом, и это фото смотрится в любом случае и с любого расстояния натурально. С объективом 35 мм (угол почти 60 град) фото выглядит натурально только с пропорционального расстояния - т.е. надо напечатать 36х24 см и рассматривать как книгу, сантиметров с 30-35. И вот тут оказывается, что все взглядом не охватишь - т.е. рамку фото видно сразу всю, но воспринимаешь ее, только отключившись от концентрации в центре. Как по темной улице в неприятном районе - вся концентрация на периферийном зрении ;) . И если такое фото, т.е. с 35 мм объективом, отнести от глаз подальше, то уже заметна дисторсия.
А вот в окулярах субъективно ровное качество поля вообще возможно как раз в пределах 60-70 град в лучшем случае, сверх того - аберрации есть так или иначе, даже в волшебном окуляре заметная дисторсия будет все равно как следствие проецирования плоскости на сферу.
Так что 40-45 град - это нормальная "картина", но так лучше рассматривать что-то мелкое по центру (а еще - детали на Луне, тогда нет лишней засветки с боков), 60-70 град - максимум поля постоянного качества, и уже хорошо смотрятся объекты до 30-40 град, ну а 100 град - если не считать сочетания большого поля и большого увеличения при поиске, т.е. уже чисто для наблюдений, то "лишнее" поле именно для "зазеркалья", т.е. чтобы выйти за рамочку, spacewalk.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 11 апр 2022, 22:50

Ernest писал(а):
11 апр 2022, 19:29
Если речь идет о реализации предельного увеличения, то разница почти только в размере и качестве коррекции поля зрения, удобном выносе вых. зрачка.
Но ведь разница и в центре есть, объективно! По Луне особенно хорошо заметно - выберешь какую-нибудь фигню на пределе видимости и начинаешь переставлять окуляры. В один это "что-то" приметил, в другой на том же месте ничего толком не видно, и только в третий (КК в моем случае) после некоторого вглядывания понимаешь, что это именно кратер, а не останец соседних гор. Дело не в фокусировке, если что.
Или вот - есть мнение, что FMC для планетников как раз не лучшее решение и однослойка при минимуме поверхностей стекла рулит. Как это выражается в размере абер.пятен? Подозреваю, никак, но вот что-то насчет ореолов может быть. А ореолы - это тоже размазывание световой энергии и как следствие сужение пространственного спектра. Все по науке, но вот количественных исследований на эту тему в оптике просто не найти в открытых источниках. По контрасту с "родной" геофизикой это просто бросается в глаза.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7755
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение AnDom » 12 апр 2022, 00:07

Ernest писал(а):
11 апр 2022, 19:29
Абсолютно точно неправда. Одного экранирования тут уже примерно на Штрель 0.80, а еще вычтенный по каким-то соображениям астигматизм
Полагаю, за единицу взят идеальный телескоп данной системы.
Александр.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 12 апр 2022, 07:14

Билонг писал(а):
11 апр 2022, 22:38
Интересно, что именно такой угол у фото на 36мм пленку с 50 мм объективом, и это фото смотрится в любом случае и с любого расстояния натурально.
Увы, это гнилой компромисс. 50 мм самый невостребованный объектив. Минимальные набор объективов это 35 и 80 мм. Пейзажный и портретный. А в 50 мм и то, и другое смотрится плохо. Идея 50 мм видимо идет от производителей, которые просто взяли среднее не посоветовавшись с фотографами. Они ещё и квадратный формат добавили и сказали - это самые совершенные и дорогие камеры. Это кстати, выпад в сторону опытных. Опытные люди целый век считают Хассельблад совершенством, потому что он самый дорогой. Люди видят ушами. И фотографы, и ЛА. Глазами видят лишь художники, но их никто не слушает.

Минимальный пейзажник это 35 мм. А вообще то надо покороче - 24-28 мм.
Совсем короткие широкоугольники, 20 мм и менее, снова дают картинку не соответствующую нашему восприятию и востребованы как дающие экзотику - нереально красивые пейзажи.

По моим наблюдениям эти фотоформаты неплохо соответствуют телескопным.
Прёслы это аналог портретников. Небольшой объект в рамочке.
65-70 градусов - аналог пейзажников. Воспринимается как нормальное широкое пространство.
А с 80 градусов начинается "экзотика". Необычное восприятие. Видимо это и есть то самое "чувство космоса". (Меня оно не трогает, может быть потому что приличный опыт фотографии сверхшириками. Приелось.)

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 12 апр 2022, 07:24

Билонг писал(а):
11 апр 2022, 22:38
Интересно, что именно такой угол у фото на 36мм пленку с 50 мм объективом, и это фото смотрится в любом случае и с любого расстояния натурально.
Не, а. Не смотрятся они натурально. Это некое среднее которое выглядит минимально приемлемо и для портрета, и для пейзажа. На самое же деле плохонько. Просто не отталкивает как например портреты шириком. Тут еще надо иметь в виду что если маленькое фото висит на стене, то к нему близко не подходят. Вот и говорят - натурально. А хорошее фото то должно быть большим и смотреть его надо ближе.

Отсюда и минимум для начинающего фотографа - 2 объектива. А 50 мм, это не для начинающего, это просто дешевый мусор.
Последний раз редактировалось niki3 12 апр 2022, 07:26, всего редактировалось 1 раз.

lobzon
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 12 апр 2022, 07:25

Не уверен, что нужно проводить аналогии с фотообъективами для 35 мм пленки (формата). Я меня, к примеру, аналогии вообще не возникает.

P.S. И не сказал бы, что 50 мм невостребованный, и в него и пейзаж, и портрет выглядят плохо. Просто в портрете не будет крупного плана, а в пейзаже яркого разделения планов. В том-то и дело, что задумывался 50 мм, как универсальный, повседневный, без искажения перспективы. Группы людей, окружающая обстановка, ежедневная деятельность, отдых - с этим он отлично справляется. У меня в первую очередь стоит на камере. 35 мм так не полюбился. Так что, опять же, вкусовщина. И, да, 50 мм - не дешевый мусор, а иногда даже недешевый немусор.
Последний раз редактировалось lobzon 12 апр 2022, 07:30, всего редактировалось 1 раз.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 12 апр 2022, 07:28

Не, не вкусовщина. Низкие критерии качества. Непрофессионализм. С художниками надо толковать. Не здесь.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 12 апр 2022, 07:30

lobzon писал(а):
12 апр 2022, 07:25
Просто в портрете не будет крупного плана, а в пейзаже яркого разделения планов.
Это и есть - плохо.

lobzon
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 12 апр 2022, 07:31

Есть предложение высказывать свою точку зрения, но не навязывать ее, как абсолютно верную.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 12 апр 2022, 07:35

А это не моя точка зрения. Это классика. Есть учебники. Художников, фотографов. Есть школы, где преподаватели пальцем показывают где что хорошо и плохо на картине. Вкусовщина это когда беседуют дилетанты. Вот это да, все что они говорят вкусовщина.

Классика же не вкусовщина. В любой области.

Люди почти не способны к самообучению. Например я много увлекался фотографией и годами все было плохо. А в один прекрасный день поучился у профи. Показали пальцем где ошибки. И все. С тех пор, то что показали вижу. Однако профи не стал. Для это нужно не десяток занятий, но годы учебы в соответствующем заведении.
Все рассуждения ЛА про то что видно, глубоко непрофессиональны. Здесь некоторые разбираются в аберрациях и других численных характеристиках. А вот видеть, судя по дискуссиям, не умеет никто. Привет полувековым опытам наблюдений.. Без изначальной школы они ничто.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение DeWynter » 12 апр 2022, 07:57

Ох, нифига себе! А какого лешего мы приплели сюда фото-объективы? Их угол зрения каким боком относится к углу зрения окуляров телескопов? Зачем смешивать теплое с мягким?
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15461
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 12 апр 2022, 08:21

AnDom писал(а):
12 апр 2022, 00:07
Полагаю, за единицу взят идеальный телескоп данной системы.
Да, некоторые так и делают, что не дает возможность сравнивать между собой качество инструментов с разным экранированием. В то время как Штрель по определению это процент падения освещенности в центре диска Эри в сравнении с идеальной оптикой такой-же апертуры. Если же переходить к относительным "Штрелям", то можно считать Штрель без учета не только экранирования, но и некоторого определенного уровня сферической аберрации, астигматизма, комы и т.д. Главное следить, чтобы после такого расчета Штрель не стал больше 150% ;)
niki3 писал(а):
12 апр 2022, 07:35
Все рассуждения ЛА про то что видно, глубоко непрофессиональны.
Да, конечно. С одной поправкой. Поскольку профессионалов в визуальных астрономических наблюдениях нет, то можно сократить до "Все рассуждения про то что видно, глубоко непрофессиональны" :)

А что касается разговоров о фотографиях - могу для дискуссий любителей с профессионалами организовать отдельную ветку.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 12 апр 2022, 10:38

niki3 писал(а):
12 апр 2022, 07:24
50 мм, это не для начинающего, это просто дешевый мусор.
Т.е., самый дорогущий зум-объектив, какой-нибудь 24-120, в положении 50 мм разом теряет все достоинства и цену? :lol:
Не ожидал, что моя реплика окажется гранатой в муравейник. А вообще, по 50 мм (уж простите, привык на традиционные мм пленочных мерить) - я где-то говорил, что это супер? Вот как раз утверждения, что это попытка найти универсал пейзажного и портретного, и говорит о том, что примерно с этого угла зрения начинается конвергенция "сферического" поля нашего зрения и его плоского рендеринга. Поэтому 45-градусный окуляр, орто и плесслы - это "портреты" изучаемых объектов, а дальше начинаются пейзажи, потом - зазеркалье, далее везде (до 1000 градусов в военное время :mrgreen: ).

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 06 май 2022, 09:26

Билонг писал(а):
12 апр 2022, 10:38
Т.е., самый дорогущий зум-объектив, какой-нибудь 24-120, в положении 50 мм разом теряет все достоинства и цену? :lol:
Достоинства одного объектива на все про все не теряет. В позиции 50 мм он будет использоваться реже всего. Зумы до сих пор вовсю выпускаются парами ширик и телевик. Видимо до сих пор они превосходят качеством один зум.

Дело в том, что основных ситуаций всего две: пейзаж и портрет. Да они конечно перекрываются, однако редко, для обоих 50 мм это самый край диапазона. Поэтому это самый малополезный объектив.

Ответить