Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 06 май 2022, 09:34

Вот эта рассказка - вы смотрите в замочную скважину. Она лукавая.
Мы в любом случае смотрим в дырочку выходного значка. Это совсем не похоже на обычное. Видны ли там еще и края диафрагмы, на этом фоне дело десятое.

А то - блекауты мы переживем. Позиционирование глаза мы переживем. Вдавливание окуляра в глазницу при малом выносе мы переживем. Муть по краям переживем. А вот вид рамочки нас просто убивает. И Космоса лишает.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 06 май 2022, 09:45

lobzon писал(а):
08 апр 2022, 20:39
А мне, наоборот, с краю особо качество не важно. Я туда не смотрю. Я смотрю по центру. Поэтому и аберрации, который нарастают к краю, я не вижу. Я внимание уделяю выбранному объекту наблюдения.
Тогда еще страньше. Если качество по краю не важно, то почему важна рамочка...

lobzon
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 06 май 2022, 13:24

Нравится окружающее объект пространство. Как и в жизни без окуляра, видим четко в малом телесном угле, но периферия тоже важна. Никому не будет интересно ходить с шорами на глазах.

a.pozharov
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение a.pozharov » 06 май 2022, 13:31

Мы изображение сканируем иглой 2°. Остальное, особенно за границами прямоугольника 4:3 размером ~40° -месиво. Однако стоградусники и даже 120 - самое то, что надо, а совсем не 2° ))))

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 06 май 2022, 19:07

По поводу поля.
Вот такие картинки водятся в Инете - это острота зрения в зависимости от направления на предмет, за 1 принят центр. Мой опыт с таблицей Сивцева - если прямо вижу 10ю строчку, то под углом 2-3 градуса только 3ю (30%), а под углом 5 градусов - предел видимости 1й. Т.е. согласно графика в 10 раз разрешение падает в 20 градусах от центра, у меня получилось - вообще в нескольких градусах.
С ночным зрением сложнее. Обычно приводят результаты для невооруженного глаза, и тут влияют аберрации зрачка, раскрытого до 6-7 мм, и они хуже гораздо - пунктир на графике. Но, если зрачок сформирован инструментом в 1-2 мм, дело другое - осевое разрешение почти на уровне дневного зрения - но таких готовых графиков и таблиц я не нашел.
В любом случае, периферийное зрение имеет разрешение на порядок меньше центра, светочувст-ть - тоже меньше, т.е. это еще минус к разрешению по большинству объектов на ночном небе. Поэтому аберрации на зоне и краю, если наблюдаешь объект по центру, в большинстве реальных случаев (кома ньютона, рост аберраций на краю окуляра), незаметны. А вот ровный круглый край поля - заметен. Даже если небо черное и еще затемнено в 10 раз OIII, т.е. край поля совершенно не виден на фоне неба, то круговая зона "прекращения звездатости" все равно намечается. Поэтому поле в 100-120 градусов имеет смысл, даже если диф.качество (ну, почти) только в центральных 20-30 градусах.
Вот и выходит, что кома, кривизна, астигматизм - не мешают, а край поля житья не дает ;) . Так что 100+ град полезны при ведении, и именно для spacewalk эффекта. Если следишь через поле неподвижного доба, то ИМХО лучше градусов 80 с хорошей коррекцией, а о spacewalk-е приходится забыть.
Ну и от объекта зависит. Разрешение глаза по большинству диффузных туманностей таково, что аберрации любого приличного окуляра не видны, хотя бы по звездам они были заметны. Да и личное восприятие у всех свое и разное - из мессье, вот Метлу мне приятно смотреть "через полнеба" в 100-градусник, а, наоборот, Огрызок я вообще предпочитаю в 7.5 мм плессл смотреть (в f4.7, это зрачок 1.6 мм), сосредоточение на нем делает переход края поля в фон малозаметным.
Потом, зависит от зоны, зрачка и фильтра - под темным небом при малом зрачке и OIII граница поля все ж только угадывается по кругу звезд и гораздо менее навязчива, чем светлое небо при равнозрачковом на открытом канале, т.е. в первом случае малое поле само по себе не проблема (в смысле эстетики), а вот малое число стекла/малость ореолов не повредит.
Ну и, наконец, не забываем о параметрах трубы. Ту же Метлу на оптимальном зрачке 2.5-3 мм спокойно видишь целиком в 60-градусник в трубу 120/600, а в 254/1200 уже в 100-градусник впритык. Опять же, собственные аберрации трубы - в ньютон f4.7 на краю больше собственная кома лезет, ставим комакорр - остается кривизна; в ньютон f5.9 собственные аберрации окуляров часто уже заметнее, чем кома, но в то же время некоторые окуляры лучше справляются с уменьшенной светосилой, а в МАКе f13 к аберрациям XWA вообще нет претензий ;) . Т.е. может быть еще выбор между большим полем и большой светосилой, а в ином длиннофокуснике D/3 вообще иначе не получить, как с плесслом в 40-50 град.
Так что XWA - это большие апертуры и ведение, чтобы центр поля не уезжал или удобно двигался с пульта, а WA, UWA c более ровным полем (флэт-филды) - для более умеренных апертур и/или наблюдения мелочевки через все поле неподвижной трубы. Вообще мелочь вроде планетарок и планет в смысле поля окуляра не заморачивает при наличии ведения. Как-то так, ИМХО.
Вложения
разрешспоспоуглу2.jpg

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7755
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 07 май 2022, 14:01

Огромное поле, кроме вау эффекта, полезно при поиске мелких дипов комет и т.д. Так что, коррекция на краю поля бывает важна. Если же просто рассматриваешь дипы - меня коррекция на краю не раздражает совершенно. На 16"sw частенько просто ленился ставить паракорр. Даже на f3,5 вполне себе смотрибельно.
Александр.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 07 май 2022, 19:05

Что до поиска, то как я это вижу - индивидуально, не выдаю за общее правило - максимум поля для поиска, это 70, от силы 80 градусов, и это еще с окуляром, терпимым к ворочанью глазом. Когда ставлю 100, сканирование глазом всего поля замедляет процесс поиска, приходится двинул-остановился и т.д., тогда как 65-70-градусником ведешь себе непрерывно, выбрав скорость на пульте, а глаз сразу все схватывает. Нет, тоже сканирует, конечно, но как-то на ходу легко и быстро и почти нечувствительно.
Другое дело, бывает удобно "все в 1 окуляр" делать с 13/100 на f4.7. Нашел и смотришь. Но если все равно окуляр менять - по найденному объекту нужен зрачок миллиметра 1.5, например - то уж лучше я сканировать буду с простым WA полем и зрачком 4 мм.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 07 май 2022, 19:53

Билонг писал(а):
07 май 2022, 19:05
Что до поиска, то как я это вижу - индивидуально, не выдаю за общее правило - максимум поля для поиска, это 70, от силы 80 градусов,
У меня также.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7755
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение AnDom » 08 май 2022, 18:48

Знать, вам повезло :)
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15463
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 09 май 2022, 15:12

Да,.. 100-градусный виноград зелен

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 09 май 2022, 16:15

Эт точно, если Вы про Ethos - зеленький он был :) Придется давиться APMскими XWA :(

Alex90900
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 08 сен 2016, 19:23

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Alex90900 » 10 май 2022, 22:54

Поля зрения много не бывает. Но для меня это не самая главная характеристика. Блики, блекауты и качество аберраций гораздо важнее. Так например ЕС 16 мм 68 град мне понравился больше чем 14 мм 82 град. Вынос зрачка тоже немаловажен, если нужно глазом вдавливаться чтоб все поле увидеть, как на 8,8 мм ЕС, то и даром оно не нужно.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 11 май 2022, 06:26

Alex90900 писал(а):
10 май 2022, 22:54
если нужно глазом вдавливаться чтоб все поле увидеть, как на 8,8 мм ЕС, то и даром оно не нужно.
Вроде бы там вынос 14,5 от стекла и 11,5 от металла? Этого не хватает?

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение DeWynter » 11 май 2022, 06:59

niki3 писал(а):
11 май 2022, 06:26
Вроде бы там вынос 14,5 от стекла и 11,5 от металла? Этого не хватает?
Тут не только вынос влияет, а что-то еще. Что именно - не знаю. У меня был Orion Q70 38mm с выносом 28mm так вот мне с очками приходилось вжиматься чтобы все 70 градусов охватить. Было страшно неудобно не смотря на большой вынос. Сейчас у меня Pentax XW с выносом 20мм и там 70 градусов охватываются в легкую в очках. Очень удобно и комфортно. А еще у меня есть ES68/24 с выносом 16mm от стекла, а от наглазника и того 11мм и там хоть и надо немного прижиматься из-за более короткого выноса, но все равно почему-то (кто бы знал почему?) более-менее нормально наблюдаешь в очках и видишь все поле.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15463
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Ernest » 11 май 2022, 07:20

Ну,.. чудес то не бывает. Именно реальный вынос выходного зрачка (от торца окуляра, от металла) и определяет насколько полно видно поле зрения.
См. к примеру http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... 992#p10246 - окуляр близкий, если не идентичный этому Q70. Измеренный вынос от стекла около 23 мм (а не заявленные производителем 28!), при том что глазная линза глубоко утоплена в корпусе окуляра и для наблюдателя остается всего 8 мм. Понятно, что в очках (для комфортного использования, которых требуются минимум 15 мм) поле режется.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение DeWynter » 11 май 2022, 07:40

Согласен. У меня изначально были ровно такие же подозрения на счет утопления глазной линзы, но я потом специально измерил ширину внетреннего барреля и там было всего 6мм от верха при свернутом наглазнике. Там мениск стоял так что в центре еще чуть глубже будет, но уж точно 15мм не наберется никак. Поэтому почему Q70 такой неудобный я до сих пор не пойму.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 11 май 2022, 09:37

Предположу, что кроме выноса важно еще поведение сферической в зрачке (по крайней мере, объяснение видится с этой стороны). Вот у одних окуляров нашел положение глаза, а чуть повернул или сместил - и блэкауты. Для поиска очень неудобно - и глаз так просто не довернуть на объект на краю поля, и голову позиционировать замаешься, когда сканируешь, а не в одну точку пялишься. У других окуляров как в окошко смотришь и просто поводишь глазом. Мне показалось (ну, я не в много окуляров глядел), что окуляры с полем до 70 градусов и без предфокального компонента в целом менее капризные. Среди XWA, при всех своих проблемах, выделяется ОКШ-24 - в него просто смотришь, как в маленький иллюминатор.

lobzon
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 11 май 2022, 10:43

ёжик писал(а):
09 апр 2022, 12:30
равнозрачковое увеличение-82 градуса достаточно ,
Зрачки от 5 до 2 мм лучше 100 градусов.
Меньше, от 2 до 0,5 мм хватает и 82.
В общем, уговорили ) Решил заиметь в хозяйстве хотя бы один 100 градусник. Выбрал 13 мм - по видимому полю, как 16 мм 82 градуса, который я чаще по дипскаю ставлю, но увеличение и контраст будут ближе к 11 мм. Есть надежда, что его одного практически всегда по дипскаю будет хватать. Обзорник есть 82 градуса, поэтому в 20 мм 100 град пока не вижу смысла (может, и не прав) и 7 мм тоже есть. Возможно, в будущем стоит обратить внимание на 7 или 9 мм 100 град? Какой из них - без понятия пока. А на сейчас ощущение открытого космоса понравилось, а там посмотрим.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 11 май 2022, 11:41

lobzon писал(а):
11 май 2022, 10:43
Обзорник есть 82 градуса, поэтому в 20 мм 100 град пока не вижу смысла (может, и не прав) и 7 мм тоже есть.
Мне смысл 100 градусного обзорника не дано понять. В обзорнике нужно все доступное поле. Оно и так не больше пары градусов - мало. А в такой окуляр край не виден, фактически это урезание поля.

Есть Explore Scientific 82° 18 мм. Близок по параметрам. Не знаю можно ли его назвать обзорником. Весьма нравится. Он для больших туманностей. А обзорник у меня 70° 35мм. В нём все доступное поле.

Евгений Владимирович
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 07 июн 2020, 20:01

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Евгений Владимирович » 11 май 2022, 18:30

Добрый день.
20 мм 100 градусов - это первый окуляр у меня в телескопе при наблюдениях (обзорный). В доб305/1500 поле 1,3 градуса. В него гораздо лучше объекты видны, чем в 30/82 (поле 1.6 градусов), который я использую совсем редко. Например туманность кольцо в 20 мм видна четко как колечко, а в 30 мм как распухшая звездочка. Сравнивал их бок о бок не однократно. Остановился на 20 мм.
Только есть ещё фактор - в качестве искателя у меня SW 80/400 с морфеусом 17.5 мм (увеличение 23 крата и поле 3.3 градуса), а иногда с АРМ 24/65 (увеличение 16 крат, поле 4 градуса). В него очень удобно (для меня) искать. И на нём ещё ред дот установлен для быстро наведения.
SW DOB12 GOTO, CELESTRON C8, TS 72/432; 125/975, SW 1206; R15075
100 гр: ES 9 АРМ 5;7;13; 20 ES 30/82; 40/68; LUMICON O-III, UHC 2"; ASTRONOMIK 2" HB; Daystar QUARK H-Alpha Chromosphere; Denkmeier Binotron27;

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 11 май 2022, 19:44

Похоже мы о разных вещах говорим. В моем понимании обзорник это то, что показывает максимальное поле, потому что есть туманности 2, 3 и более градусов.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Билонг » 11 май 2022, 21:11

Евгений Владимирович писал(а):
11 май 2022, 18:30
20 мм 100 градусов - это первый окуляр у меня в телескопе при наблюдениях (обзорный). В доб305/1500 поле 1,3 градуса. В него гораздо лучше объекты видны, чем в 30/82 (поле 1.6 градусов), который я использую совсем редко. Например туманность кольцо в 20 мм видна четко как колечко, а в 30 мм как распухшая звездочка. Сравнивал их бок о бок не однократно. Остановился на 20 мм.
Только есть ещё фактор - в качестве искателя у меня SW 80/400 с морфеусом 17.5 мм (увеличение 23 крата и поле 3.3 градуса), а иногда с АРМ 24/65 (увеличение 16 крат, поле 4 градуса). В него очень удобно (для меня) искать. И на нём ещё ред дот установлен для быстро наведения.
Я тоже подобное делал - Meade 80/400 на спине у Доб-10 плюс ред-дот. Потом как-то снял для поездки (путевой карманный телескоп в паре с фотоштативом) и пока не ставил обратно, хотя дел на копейку. В общем, в мелкодудку все равно ищешь с полем типа 66 градусов, удобно, а в основную трубу наблюдаешь с чем надо смотря по типу объекта. Для широкого поля мне нравится мой LR (aka WO, UO) 28/82, и картинкой, и эргономикой - к нему удобно прикладываться ;) . Кстати, Кольцо в него мелкое, но четкое, не ватное пятно.

lobzon
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение lobzon » 11 май 2022, 21:40

Билонг писал(а):
11 май 2022, 21:11
Для широкого поля мне нравится мой LR (aka WO, UO) 28/82, и картинкой, и эргономикой - к нему удобно прикладываться ;)
У меня тож такой. По поводу 100ки в 13 мм есть, конечно, сомнения, на то ли фокусное решился )) Перечитал здесь все обзоры Эрнеста про XWA. Вроде про 13 мм логика есть, про остальное в меньшей степени. Может, 9ку надо было на пробу? Да и 20 мм все хвалят. Ииэхъ :?

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение niki3 » 12 май 2022, 08:36

lobzon писал(а):
11 май 2022, 21:40
Может, 9ку надо было на пробу?
Присоединяюсь к вопросу. 9 мм это 1,5 мм зрачок. Сколь он востребован?

Евгений Владимирович
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 07 июн 2020, 20:01

Re: Зачем окуляру поле зрения и бывает-ли его слишком много

Сообщение Евгений Владимирович » 12 май 2022, 12:16

lobzon писал(а):
11 май 2022, 21:40
Билонг писал(а):
11 май 2022, 21:11
Для широкого поля мне нравится мой LR (aka WO, UO) 28/82, и картинкой, и эргономикой - к нему удобно прикладываться ;)
У меня тож такой. По поводу 100ки в 13 мм есть, конечно, сомнения, на то ли фокусное решился )) Перечитал здесь все обзоры Эрнеста про XWA. Вроде про 13 мм логика есть, про остальное в меньшей степени. Может, 9ку надо было на пробу? Да и 20 мм все хвалят. Ииэхъ :?
Добрый день.
Если уже есть обзорный окуляр, то 20 мм можно и пропустить. Хотя на засвеченном небе он более предпочтителен. Мне он нравится как обзорный. На 305/1500. Для рассматривания дипскай всё равно переходишь на 13 мм - это основной для большинства дипскай. А для очень многих объектов и на 9 мм. Считаю 9 мм довольно часто востребованным. Для шаровиков перехожу и на 7/100 (часто небо не позволяет ставить увеличение больше). 5/110 используется совсем редко, хотя в этих случаях он был к месту.
Так что для F/5. 13-16 мм обязательно, и 9-11 мм очень желательно. Плюс обзорный окуляр. А с линзой барлоу 2х вы получите из них 5 мм и 7 мм как редко используемые.
SW DOB12 GOTO, CELESTRON C8, TS 72/432; 125/975, SW 1206; R15075
100 гр: ES 9 АРМ 5;7;13; 20 ES 30/82; 40/68; LUMICON O-III, UHC 2"; ASTRONOMIK 2" HB; Daystar QUARK H-Alpha Chromosphere; Denkmeier Binotron27;

Ответить