Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Ахроматы и планеты

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Билонг » 02 апр 2022, 21:57

Хорошо, Эрнест, моя (а точнее, заинтересовавшая меня) гипотеза именно про ФР Вам чем-то не понравилась. Давайте забудем про ФР и посмотрим только на ЧКХ - это то, что убедительно и для Вас, и для меня. Вот ссылка
viewtopic.php?f=7&t=144
Если мы посмотрим на ЧКХ 200 и 300 мм ньютонов с 1/3 лямда, они весьма напоминают по форме рассчитанные Вами ЧКХ для светосильного рефрака с ФР 600 мм в этой ветке с длинным хвостом. При этом Вы эти ньютоны оцениваете, вкратце, как примерно равные по информативности апохроматам ВДВОЕ меньшей апертуры. Почему бы не применить тот же подход к оценке светосильного ахромата? Ведь и сам вопрос, и теоретически и практически, того же сорта - там холивар рефлектор vs рефрактор, тут светосильный ахромат vs идеальный рефрактор. Я свои выводы делал, во многом опираясь именно на ту Вашу статью, что в ссылке (да и мои собственные наблюдательные впечатления - о том же)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение AnDom » 03 апр 2022, 00:01

А что такое "рефрака"?
Александр.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение SAY » 03 апр 2022, 01:34

Билонг писал(а):
02 апр 2022, 21:57
Если мы посмотрим на ЧКХ 200 и 300 мм ньютонов с 1/3 лямда, они весьма напоминают по форме рассчитанные Вами ЧКХ для светосильного рефрака с ФР 600 мм в этой ветке с длинным хвостом. При этом Вы эти ньютоны оцениваете, вкратце, как примерно равные по информативности апохроматам ВДВОЕ меньшей апертуры. Почему бы не применить тот же подход к оценке светосильного ахромата? Ведь и сам вопрос, и теоретически и практически, того же сорта - там холивар рефлектор vs рефрактор, тут светосильный ахромат vs идеальный рефрактор. Я свои выводы делал, во многом опираясь именно на ту Вашу статью, что в ссылке (да и мои собственные наблюдательные впечатления - о том же)
Возьмите классический ахромат 204/1800 мм на стёклах ВК7_F2 (желательно с контролем качества). Плюс Хромакор хотя бы более дешёвый №1 (если найдёте б/у-шный). Сопоставимый по цене и качеству китайский ED рефрактор где-то в районе 6" железно проиграет по планетам. Если с юстировкой ахромата с Хромакорром справитесь, весьма чувствительная.
Ещё лучше был бы имхо ахромат 204/1700 мм на стёклах N-BAK1_F2, такая комбинация стёкол уменьшает хроматизм процентов на 20 относительно классической при прочих равных + можно приблизить Хромакор к объективу (у Х1 входной зрачок 30 мм) - улучшается хромокоррекция.

ПС. Цена б/у Хромакора №1 семь лет назад была порядка 600 баксов. Х2 естественно дороже.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Ernest » 03 апр 2022, 11:34

Билонг писал(а):
02 апр 2022, 21:57
Если мы посмотрим на ЧКХ 200 и 300 мм ньютонов с 1/3 лямда, они весьма напоминают по форме рассчитанные Вами ЧКХ для светосильного рефрака с ФР 600 мм в этой ветке с длинным хвостом. При этом Вы эти ньютоны оцениваете, вкратце, как примерно равные по информативности апохроматам ВДВОЕ меньшей апертуры.
Посмотрите-же внимательно на ход ЧКХ по ссылке.
300 мм Ньютон с дефектом в 1/3 дл. волны имеет ход ЧКХ выше на всем протяжении, выше чем у идеального (не существующего в природе, Штрель = 1.0) 127 мм рефрактора. И закономерно обходит его примерно в отношении 113/85. Так что даже в этом случае "примерно равными" их назвать можно с трудом. А вот дешевый 200 мм Ньютон с 1/3 дефектом имеет проигрыш в ЧКХ на низкий частотах и выигрыш на высоких, что почти сравнивает его с идеализированным 127 мм "апохроматом" в отношении 85/80.
Но в случае диафрагмирования 152/600 или тем более 152/1200 до 80 мм ЧКХ задиафрагмированного инструмента нигде не поднимается выше оригинальной! То есть тут нет ни какой аналогии со сравнением Ньютонов и апохроматов по ссылке, кроме использования ЧКХ. Скажем, соотношение инф. ёмкости 152/1200 и его задиафрагмированной до 80 мм версии составляет 176/138

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Билонг » 03 апр 2022, 15:35

Так я и не провожу ПРЯМОЙ аналогии, а только "по образу и подобию" :) . И уж совсем не настаиваю, что ЧКХ хоть где-то повысится при диафрагмировании. Вопрос - о сравнении ЧКХ коротких и толстых с длинными и худыми (аналогично тому, как в статье сравниваются ЧКХ для АПО и ньютонов РАЗНЫХ апертур, только вместо "АПО vs ньютон" - "длинный ахро vs короткий ахро").
Т.е. ровно по тому же подходу, что в статье по ссылке, можно, ну например, каждому ахромату f5 с апертурой 80, 100, 120 мм подобрать "равный по информативности" ахромат, ну пусть f15 (или вообще АПО), меньшей апертуры - это и есть "сравнение планетных возможностей борзых, бульдогов и мастифов :) "
Что до сравнения ЧКХ серии труб разной апертуры с одним ФР - я даже и не намекал, что "вдруг" в какой-то момент участок ЧКХ поднимется (мне показалось, что Вы меня именно так поняли). Я имею в виду, что ту апертуру, при которой левые части графиков начнут разлепляться (в диапазоне 100-152 мм они один в один) и можно считать своего рода оптимумом для ахромата с данным ФР, для использования на больших увеличениях - если апертура еще меньше, уже пропорционально теряем в информативности, больше - прирост информативности уже слабый, "в хвосте", а цена и масса трубы продолжают расти как апертура в кубе, примерно.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Ernest » 03 апр 2022, 16:55

Понятно... :?
Хотя обычно (и на мой взгляд обоснованно) для наблюдений планет разумные наблюдатели все-же стараются выбирать инструмент с минимумом аберраций (Штрель > 0.8, PV < 0.25l, RMS < 0.07l), а не фокусного расстояния.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение ёжик » 03 апр 2022, 17:02

Это ещё ничего. Не сильная девиация. Вот один мой знакомый считал , что разрешение определяется RMS, а не диаметром. И чем круче десятых лямбд зеркало, тем во столько выше разрешение.
Корпускулярная теория так сказать в действии.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Билонг » 03 апр 2022, 17:49

Ernest писал(а):
03 апр 2022, 16:55
Понятно... :?
Хотя обычно (и на мой взгляд обоснованно) для наблюдений планет разумные наблюдатели все-же стараются выбирать инструмент с минимумом аберраций (Штрель > 0.8, PV < 0.25l, RMS < 0.07l), а не фокусного расстояния.
Да я разве спорю. Мне вот ТАЛ100 по планетам больше понравился, чем 1206, к примеру. А была б возможность, купил бы АПО дюймов на 6 и HEQ5, минимум. Но я еще в начале ветки специально попросил - не ВЫБИРАЕМ. а сравниваем из того, что есть, всякого разного. Иначе просто опять съедем на тривиальное "хорошо быть богатым и со здоровым".
Если б все ЛА могли купить по обсерватории с набором инструментов, то... :roll: . Вы ж тоже сравнили идеальный АПО и ньютон с 1/3 лямда, еще и с явным интересом, а не стали ограничиваться рекомендацией всем покупать многодюймовые АПО и не компостировать моск. А уж ситуация жестко ограниченных массы и объема при поездках вообще отдельная тема. Та же 1206я уже гораздо транспортабельнее ТАЛа-100, например.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение ёжик » 03 апр 2022, 19:11

Штрель приводится к радиусу Эри. А это вещь в себе. Если есть запас апертуры, то и увидеть то этот радиус не всегда можно.
Условно 200 мм может иметь штрель 0,8 . Но на радиусе (частоте) характерном для 150 мм уже будет 0,9 (к примеру). Так что 200 мм с 0,8 будет казать лучше чем 150 с 0,9. Потому что яркость больше будет

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение ёжик » 03 апр 2022, 20:21

Можно штрель больше 1 получить !

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Билонг » 03 апр 2022, 23:10

1.46
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Ernest » 04 апр 2022, 10:28

Билонг писал(а):
03 апр 2022, 17:49
...Но я еще в начале ветки специально попросил - не ВЫБИРАЕМ. а сравниваем из того, что есть, всякого разного.
Так ведь там же сразу был дан исчерпывающий ответ: "в большинстве случаев для сравнения требуется честный расчет ЧКХ". С примерами в последующих сообщениях. Что не помешало заполнению вот уже четвертой страницы домыслами и догадками фактически на основе нумерологии,.. вероятно, лишь бы не смотреть правде в лицо. Ну или в связи с тотальным непониманием смысла ЧКХ :?
Если вам не на чем посчитать ЧКХ для интересующих случаев, скажите что вам сравнить - посчитаю. Но не надо все качественные характеристики телескопа выводить из фокусного расстояния только потому, что оно вам доступно (выгравировано на оправе объектива).

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение mbart » 04 апр 2022, 11:25

Было бы интересно сравнить чкх имеющихся на рынке популярных ахроматов и ED-апохроматов апертурой от 80 до 150 мм.
80/400, 80/600, 100/500, 100/1000, 120/600, 120/1000, 150/750, 150/1200...
Если, конечно, расчет по такому внушительному списку занимает разумное время.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение SAY » 04 апр 2022, 13:21

Ernest писал(а):
03 апр 2022, 11:34
300 мм Ньютон с дефектом в 1/3 дл. волны имеет ход ЧКХ выше на всем протяжении, выше чем у идеального (не существующего в природе, Штрель = 1.0) 127 мм рефрактора. И закономерно обходит его примерно в отношении 113/85.
Справедливо для размещения инструментов в космосе.
На земле обетованной атмосфера "отрихтует" ЧКХ 300 мм ньютона.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Билонг » 04 апр 2022, 16:31

Ernest писал(а):
04 апр 2022, 10:28
или в связи с тотальным непониманием смысла ЧКХ :?
Если вам не на чем посчитать ЧКХ для интересующих случаев, скажите что вам сравнить - посчитаю.
Да нет, смысл понятен - хотя ЧКХ и не есть дословно спектр фильтра, который представляет апертура (т.е. спектр диф.импульса со всеми внесенными аберрациями, если считать исходную световую точку дельта-импульсом), их связь вполне прозрачна, а уж спектральный анализ я вообще люблю за информативность. ЧКХ посчитать смог бы, но это чегой-нибудь в екселе городить надо, готового софта нет.
Уважаемый mbart уже высказал свое пожелание, а я свое так и еще раньше - просто начатый расчет для ФР 600 мм, сделанный для апертур 100-152 мм, довести в сторону меньших апертур, с разумной дробностью, до приближения к чистой диф.ограниченной апертуры (сколько это будет, миллиметров 50 или еще меньше?). Тогда набор графиков будет представителен - от одной асимптотической крайности до другой, уже представленной (когда только хвост все дальше растягивается).
На другие ФР пересчет просто через корень квадратный, правильно?
Ну а если совсем наглеть :mrgreen: - то такой же набор, но с хар-кой чувт-ти зрения (Вы же ее учитывали?), помноженной еще и на спектр фильтров типа 56, 12, 21 там...
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Билонг » 04 апр 2022, 16:43

SAY писал(а):
04 апр 2022, 13:21
На земле обетованной атмосфера "отрихтует" ЧКХ 300 мм ньютона.
Как я понимаю, рихтуется в первую голову правая, высокочастотная часть. Т.е. если сравнивать полностью подобные, в т.ч. с равной сферичкой ньютоны 200 и 300 мм, например, то атмосфера отрежет больше хвоста у ЧКХ ньютона 300 мм, но его левая часть все равно будет работать мощнее. Я вспоминаю сравнение по Марсу и Юпитеру добов 10" и 16" в 2020 году - более апертуристый почти не дал более мелких деталей (если что-то и было, то далеко не в пропорции 16:10), но все те же контуры элементов покрупнее - пояса на Юпитере, материки на Марсе - выглядели контрастнее. Даже если дело не только в апертуре, но и в опт.качествах, все равно факт - одного ранга объекты контрастнее в бОльшую апертуру, но добавление деталей помельче - околонулевое.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение ёжик » 04 апр 2022, 17:13

Весна. ЧКХ и фокус будоражат умы.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение SAY » 05 апр 2022, 12:42

Билонг писал(а):
04 апр 2022, 16:43
SAY писал(а):
04 апр 2022, 13:21
На земле обетованной атмосфера "отрихтует" ЧКХ 300 мм ньютона.
Как я понимаю, рихтуется в первую голову правая, высокочастотная часть. Т.е. если сравнивать полностью подобные, в т.ч. с равной сферичкой ньютоны 200 и 300 мм, например, то атмосфера отрежет больше хвоста у ЧКХ ньютона 300 мм, но его левая часть все равно будет работать мощнее. Я вспоминаю сравнение по Марсу и Юпитеру добов 10" и 16" в 2020 году - более апертуристый почти не дал более мелких деталей (если что-то и было, то далеко не в пропорции 16:10), но все те же контуры элементов покрупнее - пояса на Юпитере, материки на Марсе - выглядели контрастнее. Даже если дело не только в апертуре, но и в опт.качествах, все равно факт - одного ранга объекты контрастнее в бОльшую апертуру, но добавление деталей помельче - околонулевое.
Противостояние Марса в 2020. Рядом стояли ахромат SW 15012 (по факту 149/1200 мм) с Хромакором 1 и ньютон 247/1250 мм с ЦЭ 16,2% (ГЗ от А.Санковича, ДЗ от Интес-Микро). Атмосфера (турбулентность) посредственная, ночью несколько улучшилась. Ясно, присутствует "дымка" (ветер с южного направления). Окуляр ортоскоп 4 мм: увеличение 300х в рефракторе и 312,5х в ньютоне.
В первой части наблюдательной сессии картинка лучше в рефрактор - повыше контраст.
Во второй части в целом аналогично, но в редкие доле секундные моменты картинка в ньютоне "прояснялась" - увеличивался контраст и появлялись более чёткие мелкие детали, хуже просматриваемые в рефрактор.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение ёжик » 06 апр 2022, 13:41

Ортоскоп на ньютоне сразу будет давать большую чем на рефракторе сферическую аберрацию.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Билонг » 06 апр 2022, 15:37

Скорее, это сферическая аберрация дает ортоскопу на ньютоне. Ценой скромного поля (42 град у Fuji, например), один из самых безаберрационных окуляров даже на F4. Если приноровился к малому выносу (без очков однозначно), то лучше для планет ничего нет в любом инструменте, ИМХО. Впрочем, вкусовщина, а в этой ветке еще и оффтоп.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение ёжик » 06 апр 2022, 20:32

Какая вкусовщина ? Из за апертурного угла на Ф4 штрель прямо по центру упадет из за сферической аберрации в окуляре Аббе.
Поэтому сравнение рефрактора и ньютона с ортоскопическим окуляром не равнозначно . Разные аберрации получаются.
Последний раз редактировалось ёжик 06 апр 2022, 20:42, всего редактировалось 1 раз.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение ёжик » 06 апр 2022, 20:42

Билонг писал(а):
06 апр 2022, 15:37
один из самых безаберрационных окуляров даже на F4.
Я привык мерять точно в граммах. Данное утверждение ни чем не обосновано. Такие аргументы в основном на барахолках используют.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение ёжик » 06 апр 2022, 20:49

592b1ee0f403e_f-10eyepieceperformance.thumb.jpg.54ba8e0bd3943f08309cffb57618008e.jpg
592b1ed4c8243_F-5eyepieceperformance.thumb.jpg.bb39656ae9727a6e1aebcb1e08917162.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Ernest » 06 апр 2022, 22:40

Даже и относительно длиннофокусный 20 мм ортоскопический окуляр вносит в весьма светосильном 1:4 телескопе собственную сферическую аберрацию менее 1/3 длины волны (PV). А более короткофокусные окуляры вносят еще меньшую сферическую (пропорционально своему фокусному расстоянию). Скажем, для упомянутого 4 мм ортоскопика это будет и вовсе ничтожные 0.06 дл. волны - не о чем говорить.

Понятно, что для меньшей светосилы сферическая аберрация окуляра в волновой мере будет еще меньше (пропорционально 4-ой степени).

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Ахроматы и планеты

Сообщение Билонг » 07 апр 2022, 00:02

ёжик писал(а):
06 апр 2022, 20:42
Билонг писал(а):
06 апр 2022, 15:37
один из самых безаберрационных окуляров даже на F4.
Я привык мерять точно в граммах. Данное утверждение ни чем не обосновано. Такие аргументы в основном на барахолках используют.
Тогда грамм поменьше надо отмерять за 1 раз.
Хотя бы ссылку дали, откуда картинки. Даже не видно на сканах, о каких аберрациях идет речь. Близкие, якобы, аберрации у келлнера, с одной стороны, и у плессла, аббе и кенига (какого?) - с другой, уже сразу вызывают вопросы. Имеющие хождение келлнеры - бюджетные, не спорю, но уж очень они сливают тем же плесслам, по факту.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Ответить