Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Сверхсветовая скорость.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Закрыто
cy66oma110
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 ноя 2021, 03:07

Сверхсветовая скорость.

Сообщение cy66oma110 » 07 ноя 2021, 03:08

Здравствуйте!
Вопрос к специалистам)
Сейчас признано, что самая высокая астрономическая единица измерения скорости - это скорость света - 299 792 км/с.
Я убежден, что эта единица измерения слишком мала для таких масштабов нашей видимой вселенной и тех колоссальных процессов, которые там происходят.
Как пример, давайте проанализируем предполагаемый взрыв сверхновой такого гиганта, как Stephenson 2-18 или UY- Щита (их диаметр 2,4 и 3 млрд. км). В этом случае законы скорости света не дадут таким звездам сколлапсировать, и показать нам так называемый “бах”.
Как, по-вашему, это явление должно выглядеть?
Почему мы не допускаем иные единицы измерения и привязываем все только к законам скорости света?
Почему мы не допускаем, что есть энергия, которая сможет нести фотон света быстрее, чем скорость самого фотона?

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение fort » 07 ноя 2021, 15:22

Есть скорость распространения гравитационных возмущений, есть скорость передачи информации квантово связанных частиц, есть различные эффекты расширения Вселенной, есть искажения времени-пространства сверхмассивными телами - все эти явления происходят на "скоростях", если вообще корректно использовать этот термин, гораздо превышающих скорость распространения электромагнитных волн в вакууме
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

cy66oma110
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 ноя 2021, 03:07

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение cy66oma110 » 07 ноя 2021, 15:45

вы правы!
понятие скорость можно применять в разных явлениях, но я подчеркнул именно единицу измерение ( имеется ввиду скорость движения некой материи с точки А в точку Б).
Явление расширение вселенной, как говорят ученые быстрей скорости света, но там невозможно применить единицу скорости к чему либо.

lx75
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение lx75 » 07 ноя 2021, 16:03

cy66oma110 писал(а):
07 ноя 2021, 03:08
Сейчас признано, что самая высокая астрономическая единица измерения скорости - это скорость света - 299 792 км/с.
Вселенная безгранична.
Наши знания ограничены нашим воображением и возможностями в наблюдениях. Думаю ОТО описывает малую часть процессов происходящих в ней.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Ernest » 07 ноя 2021, 18:04

fort писал(а):
07 ноя 2021, 15:22
Есть скорость распространения гравитационных возмущений, есть скорость передачи информации квантово связанных частиц, есть различные эффекты расширения Вселенной, есть искажения времени-пространства сверхмассивными телами - все эти явления происходят на "скоростях", если вообще корректно использовать этот термин, гораздо превышающих скорость распространения электромагнитных волн в вакууме
Я пропустил что-то новенькое в современной физике? :o
Может в подтверждение есть еще и доказательные ссылки? :?
Ну,.. кроме скорости расширения Вселенной, которая не является скоростью передачи воздействия/информации.

см. к примеру
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%82%D1%8C в частности оговорку "но при этом информация не передаётся"
https://nplus1.ru/news/2017/10/19/gravity-speed

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Aliot » 07 ноя 2021, 20:30

Согласен с недоумением Эрнеста по всем пунктам, кроме скорости взаимодействия квантово запутанных частиц, превышающей во много раз скорость света. Если не ошибаюсь современная наука не может однозначно ответить на этот вопрос, но вместе с тем всегда звучит оговорка, что ОТО и СТО не подвергается сомнению. Информация не передаётся, тогда как вторая частица "узнаёт" спин своей пары?!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Aliot » 07 ноя 2021, 20:39

Кто не шокирован квантовой теорией, тот её не понял
(Нильс Бор)
Например в состоянии ли человеческий мозг понять определение, что такое квантовая суперпозиция.
В нашем мире кот Шрёдингера наполовину жив и наполовину мёртв ... ? Взрыв мозга
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение niki3 » 07 ноя 2021, 21:07

У квантовой механики много интерпретаций и некоторые из них совершенно наглядны. Взрыв мозга отменяется.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение fort » 08 ноя 2021, 19:35

Гравитация https://nplus1.ru/news/2017/10/19/gravity-speed , парадокс черенковского излучения
квантовая запутанность https://3dnews.ru/1004277
расширение Вселенной приводит к тому, что наиболее удалённые галактики удаляются от нас быстрее скорости света, из-за чего мы никогда их не увидим
про искажения пространства массивными телами - пока найти не могу, но в сериале BBC про Вселенную была серия, что сверхмассивные тела искривляют пространство, "приближая" удалённые объекты. за определённым порогом искажения могут образовываться "мосты Эйнштейна"
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Ernest » 09 ноя 2021, 08:20

Про гравитацию - пока нет ни одного доказательства сверхсветовой скорости ее распространения.
Эффекты связанные с квантовой запутанностью не могут передавать информацию или сигнал/воздействие со скоростью выше скорости света. Расширение Вселенной - аналогично. Примерно с тем-же основанием можно говорить о сверхсветовых скоростях при переносе взгляда с М82 на М33 - ну да, это займет несколько секунд, но это не значит, что мы преодалели расстояние между этими галактиками за эти секунды.

cy66oma110
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 ноя 2021, 03:07

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение cy66oma110 » 09 ноя 2021, 21:04

https://www.youtube.com/watch?v=3HGPizKuuIs

Есть тут у меня одно видео с вашего позволения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Ernest » 09 ноя 2021, 21:16

Очень глубокомысленная... глупость
Постулаты современной физики как бы ниспровергается в этом видео при помощи курса геометрии средней школы.
Жалко, что образование ниспровергателя не продвинулось дальше...
Автор видео уверен (точнее пытается уверить зрителей), что на фотографиях диски изображений звезд соответствуют их наблюдаемым размерам.
В то время как размер изображений звезд - простая функция рассеивания света звезд в земной атмосфере, оптике инструмента и на фотоприемнике.
При поячении звезды (как во время взрыва сверхновой) пропорционально росту блеска растет и диаметр ореола светорассеивания вокруг изображения звезды. Размер этого ореола не имеет ни какого отношения к размерам раздувающейся оболочки сверхновой. И по скорости его расширения нельзя судить о скорости увеличения диаметра оболочки взрывающейся сверхновой. Только о росте интегрального блеска.
Об этой особенности астрофотографии можно и не знать, но в любом случае у "ниспровергателя" и его последователей должна же быть какая-то осторожность - ведь среднюю школу закончило очень много народу, в том числе и из профессоров астрономии. Прежде чем стряпать подобные видео и сокрушать основы стоило бы проконсультироваться с профессиональными учеными или хотя бы на Форумах любителей подобных этому.
Но, скорее всего, цель публикации подобных видео это вполне осознанное паразитирование на популярности научных знаний - простое стремление получить побольше лайков, пусть даже и ценой возмущения слабых умов.
"Ах Моська, знать она сильна, что лает на слона"

TalamhSgeir
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 07:55

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение TalamhSgeir » 09 ноя 2021, 22:19

fort писал(а):
08 ноя 2021, 19:35
парадокс черенковского излучения
у черенковского излучения нет никакого парадокса. все (теперь) предельно просто.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Aliot » 12 ноя 2021, 08:04

Ernest писал(а):
09 ноя 2021, 08:20

Эффекты связанные с квантовой запутанностью не могут передавать информацию или сигнал/воздействие со скоростью выше скорости света. .
Всё вроде бы верно, скорость света не может быть превышена при передаче информации в эффекте квантовой запутанности потому что вроде как нет никакой передачи информации. Всё верно, однако....
Есть интересная особенность, которую Эйнштейн называл "это ужасное действие на расстоянии".
Возьмём в двух коробках  два квантовозапутанных электрона, один со спином вверх, другой соответственно со спином вниз. Разнесены они допустим на разные концы галактики МП. Открыв одну коробку и пронаблюдав один из электронов происходит так называемое схлопывание волновой функции. Допустим открыв первую коробку обнаружен электрон со спином вверх, соответственно в коробке на другом конце галактики совершенно точно будет электрон со спином вниз. Но привычная аналогия с носками или перчатками (левый-правый) не совсем работает и вот почему: каждый из электронов, пока его не пронаблюдали находится в так называемой квантовой суперпозиции, то есть каждый из электронов с вероятностью 50% имеет спин вниз и 50% спин вверх. И открыв одну из коробок мы можем случайно, с вероятностью 50/50 обнаружить электрон с тем или иным (противоположным) спином. Так то всё понятно, но дело в том, что второй то электрон, во второй коробке на другом конце галактики тоже находится в состоянии квантовой суперпозиции (50/50) .... Итак, открыв одну из коробок и обнаружив там электрон с теперь уже известным спином, какой бы он ни был, мы тем самым создаём коллапс волновой функции и об этом, заметьте, мгновенно становится "известно" электрону на другом конце галактики. Совершенно точно спин у него будет противоположный. Подчеркну, мгновенно.

"Я думаю, могу с уверенностью сказать, что никто не понимает квантовую механику"
(Ричард Фейнман)
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Ernest » 12 ноя 2021, 08:20

Aliot писал(а):
12 ноя 2021, 08:04
Совершенно точно спин у него будет противоположный.
Точнее, он может стать противоположным, а может остаться тем-же. Как только разрушается связь "спутанных" частиц ориентация спинов перестает коррелировать. Не говоря уже о том, что эти спутанные электроны надо сначала (на ездовых собаках?) развести "по разным концам галактики" сохранив их "спутанность" в процессе этой перевозки. При том, что любая пролетающая мимо частица (даже и виртуальная из вакуума) может разрушить эту спутанность. Короче, это вариант схоластических рассуждений о числе ангелов на кончике иглы в средние века.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Aliot » 12 ноя 2021, 08:33

Категорически не согласен с Вашим подходом Эрнест. Это не схоластические рассуждения, а всего лишь один из мысленных экспериментов имеющих место быть в науке, в том числе например эксперимент с "шестом и сараем", "кот шрёдингера", "эксперимент эйнштейна-подольского-розена" и проч.
Квантовая суперпозиция частиц и эффект квантовой запутанности давно подтверждены как математически так и экспериментально, а квантовая телепортация частиц уже осуществлена на практике
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Ernest » 12 ноя 2021, 09:20

То есть нет ни каких проблем с ездовыми собаками? ;)
Квантовая суперпозиция частиц и эффект квантовой запутанности давно подтверждены как математически так и экспериментально, а квантовая телепортация частиц уже осуществлена на практике
в данной ветке идет речь о сверхсветовых скоростях, поскольку свет может переносить информацию или физическое воздействие, то очевидно имеется ввиду сверхсветовая скорость передачи информации/воздействия. Я не против давно подтвержденных... "квантовых эффектов", а против того чтобы спикулировать спекулировать на них в своих фантазийных эфирах, пользуясь тем ".., что никто не понимает квантовую механику".

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Aliot » 12 ноя 2021, 09:52

Ничем я не спИкулирую, привёл просто мнение старика Эйнштейна про "это ужасное действие на расстоянии". Он признавал вышеописанный парадокс, но не мог его объяснить.
Если Вы придерживаетесь точки зрения, что это не более чем схоластические рассуждения и фантазийный эфир и Вам всё понятно, то это очень хорошо когда кто то всё же может объяснить "это ужасное действие на расстоянии"
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Ernest » 12 ноя 2021, 10:11

уели! - посыпаю голову пеплом
после ссылок на такие авторитеты мне не остается ничего другого как признать, что все великие ученые полагали очевидным возможность сверхсветовых скоростей в передаче воздействий и информации и не знать об этом могут только клинические и неграмотные идиоты, среди которых мне самое место

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Сверхсветовая скорость.

Сообщение Aliot » 12 ноя 2021, 10:16

Да ни в коем случае Эрнест, даже в мыслях не было! Я подчёркнуто повторяю Ваше мнение что скорость света не может быть не то что превышена, а даже достигнута объектом, имеющим массу.
Просто существует такой НЕОБЪЯСНИМЫЙ пока парадокс.

С глубоким уважением к Вам
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Закрыто