Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Магия красного фильтра
Модератор: Ernest
Re: Магия красного фильтра
Можно напридумывать и других механизмов. Вопрос, как проверить?
Например, психологический. В природе мало синего кроме неба. Не случайно синие камни исторически были осободрагоценными. А небо большое и всегда подсвечивает тени уменьшая контраст. Поэтому видя синее мы по привычке думаем что контраст мал. Может даже генетически.
Или вот недавно узнал, что в желтом пятне мало синих рецепторов. И графики были что для синего частотно-контрастная характеристика глаза хуже. Наверно из-за этого.
Например, психологический. В природе мало синего кроме неба. Не случайно синие камни исторически были осободрагоценными. А небо большое и всегда подсвечивает тени уменьшая контраст. Поэтому видя синее мы по привычке думаем что контраст мал. Может даже генетически.
Или вот недавно узнал, что в желтом пятне мало синих рецепторов. И графики были что для синего частотно-контрастная характеристика глаза хуже. Наверно из-за этого.
Re: Магия красного фильтра
Вот это мне кажется самым подозрительным. Когда мы говорим - контрастно? Обычно имеется в виду микроконтраст.
Если на красно-зеленую картинку наложено нерезкая синяя мы говорим - неконтрастно. И всякий фильтр который убирает синее, выконтрасчивает детали.
Это речь шла о дневном зрении. А что в сумеречном. Черно-белых рецепторов тоже мало в желтом пятне. В сумерках очень хорошо видны бумажки. Почему? Видимо потому что они большой площади. Всякие мелкие белые цветочки типа клевера сливаются с фоном, а бумажка светит как фонарь. То есть может быть один и тот же механизм и для сумеречного зрения и для дневного синего. У них разрешение очень плохое и они портят микроконтаст.
Re: Магия красного фильтра
Вставлю свои 5 копеек.
Именно по Вашей, Niki, ссылке
https://www.sovsib.ru/color/color_se_rus.pdf
на рис.1.18 видно, что цветовые контрасто-чувствительности у нас гораздо ниже, чем яркостные. И это объясняет, парадоксальную на первый взгляд (только на 1й!) работу цветных фильтров - ЦВЕТ ПОЧТИ НИ ПРИ ЧЕМ! И красный в том числе . Дело в яркости и ее распределении по спектру. Вот смотрите - в RGB один объект имеет 150, 100, 100 (такой коричневатый), другой 110, 120, 120 (холодновато-серый). Их яркость одинакова, 350:350. Поставив фильтр типа №23, пропускающий только после пр-но 600 нм, получите, округленно, 150:110 яркости, или ок. 1.36 - при оптимальной яркости это примерно в 20 раз выше порога контр-й чувст-ти.
Т.е. в исходном виде вы имеете только цветовой контраст (см.рис.1.18 - разрешение 20-30 минут на пределе), а после фильтра - яркостный с разрешением уже, ну, менее 5 минут во всяком случае. Попросту, если Вы переведете R, G и B каналы по отдельности в ЧБ и какой-то покажет рост контраста ср-но с ЧБ по исходной картинке, вот эту полосу вам и надо выделять фильтром. Именно это Вы и показали... на отдельном примере. И помните, что в синем канале уже и яркостная чувст-ть глаза ниже, чем в красном и зеленом - т.е. простым переводом синего в ЧБ Вы, вообще-то, "подыграли" глазу, это уже не вполне корректная оценка. Из практики, много можно "заострить" красным 23-25 фильтром (оранж-м 21 тоже), много - зеленым (56, 58, где-то 11), а вот синие (38, фиол.47) ну очень специфичны, как по мне - вообще мало куда идут.
Именно по Вашей, Niki, ссылке
https://www.sovsib.ru/color/color_se_rus.pdf
на рис.1.18 видно, что цветовые контрасто-чувствительности у нас гораздо ниже, чем яркостные. И это объясняет, парадоксальную на первый взгляд (только на 1й!) работу цветных фильтров - ЦВЕТ ПОЧТИ НИ ПРИ ЧЕМ! И красный в том числе . Дело в яркости и ее распределении по спектру. Вот смотрите - в RGB один объект имеет 150, 100, 100 (такой коричневатый), другой 110, 120, 120 (холодновато-серый). Их яркость одинакова, 350:350. Поставив фильтр типа №23, пропускающий только после пр-но 600 нм, получите, округленно, 150:110 яркости, или ок. 1.36 - при оптимальной яркости это примерно в 20 раз выше порога контр-й чувст-ти.
Т.е. в исходном виде вы имеете только цветовой контраст (см.рис.1.18 - разрешение 20-30 минут на пределе), а после фильтра - яркостный с разрешением уже, ну, менее 5 минут во всяком случае. Попросту, если Вы переведете R, G и B каналы по отдельности в ЧБ и какой-то покажет рост контраста ср-но с ЧБ по исходной картинке, вот эту полосу вам и надо выделять фильтром. Именно это Вы и показали... на отдельном примере. И помните, что в синем канале уже и яркостная чувст-ть глаза ниже, чем в красном и зеленом - т.е. простым переводом синего в ЧБ Вы, вообще-то, "подыграли" глазу, это уже не вполне корректная оценка. Из практики, много можно "заострить" красным 23-25 фильтром (оранж-м 21 тоже), много - зеленым (56, 58, где-то 11), а вот синие (38, фиол.47) ну очень специфичны, как по мне - вообще мало куда идут.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Магия красного фильтра
Добавлю что цвет все же причем по тому же графику. У красно-зеленого характеристика лучше чем у желто-синего.
Re: Магия красного фильтра
Как раз наоборот. Впечатление о контрасте обычно базируется на контрасте низкочастотных деталей (крупных пятен, толстых линий и т.д.). В то время как кадр с высоким микроконтрастом (хорошие высокие частоты) скорее назовут просто резким.
Re: Магия красного фильтра
Надо подумать чего говорю я.. Чешу затылок..
Re: Магия красного фильтра
Глядя на черно-белые фоты самым контрастным назову таки первое (красный канал).
Re: Магия красного фильтра
Наверное от многократного повторения он еще контрастнее становится.
Re: Магия красного фильтра
Взял зональные фотографические фильтры. И миры. 50 и 40 линий на условную единицу длины. Результаты таковы.
Белый дневной свет.
50-я становится видна с расстояния от 500 мм
Красный.
50-я не видна. 40-я становится видна с расстояния от 330 мм
Контраст более грубых мир высок.
Дикий астигматизм! В виде креста.
Зеленый.
50-я становится видна с расстояния от 490 мм
Каринка в целом мало отличается от белого. Ну да, явно в зеленом мы днем в основном и видим.
Синий.
50-я не видна. 40-я становится видна с расстояния от 300 мм
Контраст более грубых мир очень низок.
Re: Магия красного фильтра
Про астигматизм вру. Он то появляется то исчезает при любом фильтре. Плавает там кое что.
Re: Магия красного фильтра
То есть на высоких частотах красный фильтр ухудшает контраст и как следствие - разрешение.
Для проверки низких частот нужны миры низкого контраста (не черно/белая, а серо/серая), понятно, что с меньшим числом линий на единицу.
Для проверки низких частот нужны миры низкого контраста (не черно/белая, а серо/серая), понятно, что с меньшим числом линий на единицу.
Re: Магия красного фильтра
Я бы не сказал. Зеленый фильтр субъективно много ярче. Он просто почти не мешает. Если уменьшить освещение, то разрешение можно сделать любым, например таким как красный. В общем, ничего не выяснили.
Единственный четкий эффект: При одинаковом разрешении, грубые миры в синем малоконтрастны.
В зеленом и красном контрастны примерно как в белом.
Единственный четкий эффект: При одинаковом разрешении, грубые миры в синем малоконтрастны.
В зеленом и красном контрастны примерно как в белом.
Re: Магия красного фильтра
Самая крупная мира сквозь матовое стекло. Весьма малоконтрастно.
Белый дневной свет.
Видна с расстояния от 1000 мм
Красный.
Видна с расстояния от 700 мм
Зеленый.
Видна с расстояния от 800 мм
Синий.
Видна с расстояния от 400 мм
Белый дневной свет.
Видна с расстояния от 1000 мм
Красный.
Видна с расстояния от 700 мм
Зеленый.
Видна с расстояния от 800 мм
Синий.
Видна с расстояния от 400 мм
Re: Магия красного фильтра
Ну что синий опять очень проблематичен. Зеленый и красный почти выровнялись.
Стало быть механизм разного контраста по цветам есть!
Синий самый неконтрастный. Сильный эффект.
Зеленый и красный не просто сравнимы, они где-то перекрещиваются, при при низкой частоте и малой освещенности самый контрастный красный, наоборот - зеленый.
Стало быть механизм разного контраста по цветам есть!
Синий самый неконтрастный. Сильный эффект.
Зеленый и красный не просто сравнимы, они где-то перекрещиваются, при при низкой частоте и малой освещенности самый контрастный красный, наоборот - зеленый.
Re: Магия красного фильтра
То есть введение красного фильтра и на малых частотах контраста не улучшило?
Re: Магия красного фильтра
На малых частотах, с низким контрастом миры красный почти сравнялся с зеленым. То есть очень сильно улучшило.
(Ну конечно, при ярком свете разрешение лучше чем при слабом. Мы же сравниваем три фильтра, которые по яркости очень по разному выглядят.)
(Ну конечно, при ярком свете разрешение лучше чем при слабом. Мы же сравниваем три фильтра, которые по яркости очень по разному выглядят.)
Re: Магия красного фильтра
Понял о чем вы. Можно ли сквозь красный фильтр на черно белом рисунке увидеть что-то такое, чего не видно при дневном свете? Может быть и можно, при какой-то определенной плотности серого. А может и нет, потому как фильтр сожрал большую часть света.
А вот на вопрос, можно ли сквозь красный фильтр на черно белом рисунке увидеть что-то такое, чего не видно сквозь серый фильтр той же плотности, я бы уверенно сказал - да? Только это ведь не проверялось.
И я не понимаю почему это должно проверяться частотно-контрастными тестами. Надо просто контрастными.
Re: Магия красного фильтра
Ваше исходное утверждение было в том, что рассматривание черно-белого изображения через красный фильтр улучшает контраст. Ничего про серый фильтр там не было.
Не нравится частотно-контрастные тесты - вы можете изобрести свой метод проверки "магии красного фильтра"
Re: Магия красного фильтра
Допустим у нас есть фильтр через который картинка становится черной и белой, без полутонов. При этом ничего нового мы на картинке не видим. Что произошло с контрастом?
Re: Магия красного фильтра
Вы наверное когда-то учительствовали? Не могли бы вы с экзаменационного тона переключиться на повествовательный?
Re: Магия красного фильтра
Я просто вопрос задал. Повествовательные вопросы для меня сложны.
Из последнего я заподозрил что контрастом мы называем разные вещи. Если контраст это нормированная разность между самым ярким и самым темным, то как называется переход от полутонового изображения к чисто черно-белому, к штриховому рисунку?
Я говорю о пространственном градиенте яркости. Для него есть особое название? Ведь чем выше такой градиент тем легче предмет увидеть, не так ли?
Из последнего я заподозрил что контрастом мы называем разные вещи. Если контраст это нормированная разность между самым ярким и самым темным, то как называется переход от полутонового изображения к чисто черно-белому, к штриховому рисунку?
Я говорю о пространственном градиенте яркости. Для него есть особое название? Ведь чем выше такой градиент тем легче предмет увидеть, не так ли?
Re: Магия красного фильтра
Причем, конечно - в специфических, например тестовых условиях (хотя и не только). Но Вы по тому же графику сравните различие 2х цветовых контрастов и яркостный с любым из них - как различие двух мосек друг от друга и их от слона. Вспомните, сильно ли "сливает" информативность ЧБ изображение (бывает, конечно, но вот в той же книге дальше сравнение только яркостного, т.е. обычного ЧБ, и только цветового рендеринга цветной фоты с мотоциклистами - второе это так, бледный арт, тогда как первое почти все сохранило). Вот мы возьмем "хвойно"-зеленый и пурпурный цвета одной яркости - вроде контрастные. Вырежьте G и B (хоть в цифре, хоть поглядев через 23й фильтр - чуть по разному, но похоже) - останется этюд в багровых (ладно, розовых) тонах. Но от зелени останется слабо розовый, а от пурпура - ярко-розовый, и их контраст яркостей гораздо резче, чем бывший контраст цвета.
В общем, правильно - по объекту - подобранный цветной фильтр, это как от тусклой серо-серой миры шагнуть в сторону черно-белой, в этом главный фокус. Собственно цветные контрасты с фильтрами, как правило, как раз падают.
Когда Вы на зеленые листья ставите красный фильтр, то Вы просто отрезаете часть спектра, где яркость равномернее размазана по картинке. Представьте, у вас 10 у.единиц "зеленой" яркости на 2х пятнах, а красной - на одном 1 ед., на другом 2 ед. Вы получаете некий цветовой контраст (см.график) и более разрешенный, но все же несильный контраст яркостей 11:12. Начисто отрезав зеленый, вы теряете цветовой контраст - и черт с ним - и получаете почти на порядок более тусклый объект, но - поднимаете яркостный контраст до 1:2, тоже почти на порядок (в лог.шкале с 0.044 до 0.301), а это гораздо важнее самой яркости, кроме самых-самых тусклых.
По осенней листве, вангую, будет наоборот
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)