Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Дефект ночного режима зрения?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 18 авг 2021, 16:06

Изображение
Видит ли кто-нибудь нечто подобное смотря на небо одним глазом?

Обратил внимание что нечто мешает смотреть в окуляр. Посмотрел на небо - ничего нет. Однако если закрыть один глаз, любой, возникает примерно такая картина. Хорошо было видно лишь однажды, когда поднимался туман. В день без тумана, но с высокими облаками, темные пятна были едва видны, зато вокруг был светлый ореол. В городе или дома на потолке ни малейших следов не вижу.

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Первый телескоп

Сообщение Перигелий Петрович » 19 авг 2021, 02:13

niki3 писал(а):
18 авг 2021, 16:06
Видит ли кто-нибудь нечто подобное смотря на небо одним глазом?
есть мнение, что с этим надо сходить на приём к окулисту или как он там нынче называется.
выглядит такая штука очень странно

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Первый телескоп

Сообщение niki3 » 23 авг 2021, 22:04

В общем, не вижу я одним глазом. Видимо судьба - бинокли.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Первый телескоп

Сообщение niki3 » 24 авг 2021, 11:31

И задумался я о биноприставке..
Понимаю, что она более чем уполовинит яркость. Однако, будет ли в результате существенно менее ярко двумя глазами?
Если чуть, то она явно мне нужна.

В бинокль одним глазом я вижу сильно темнее. По меньшей мере вдвое. Это относится лишь к сумеречному зрению. На дневном нет такого эффекта. Основное же в том, что одним глазом в бинокль не просто темнее, но такое количество дефектов видно, что они звезды затмевают (в телескоп еще сильнее). Вот и думаю что биноприставка от них должна помочь.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Первый телескоп

Сообщение Ernest » 24 авг 2021, 12:06

niki3 писал(а):
18 авг 2021, 16:06
Видит ли кто-нибудь нечто подобное смотря на небо одним глазом?
Нет.

Это картина при взгляде на чистое голубое небо одним (не важно каким) глазом? Темные "зерна" образуют строго повторяющийся рисунок или подвижны? Быстро подвижны или медленно? Хм... :? :? :?
При этом в помещении (взгляд в потолок) такого нет. Разница в яркости и соответственно диаметре зрачка - картина четче при суженом зрачке. Похоже на то, что перед светочувствительными клетками сетчатки располагается какой-то мусор.

Вы должно быть в курсе, что светочувствительные клетки располагаются на самом дне сетчатки, все остальное (включая кровеносные сосуды с клетками крови) над ними и отчасти экранируют светочувсвительный слой. В частности, при взгляде как раз одним глазом на яркое голубое небо хорошо видны снующие по голубому фону беловатые "мушки" эритроцитов (клетки перемещаемые по кровеносной системе). Требуется только некоторое внимание, чтобы различить их, так как подсознаяние зрительной системиы автоматом вычитает их, чтобы не отвлекали внимание.

Но, чтобы экранирование было темным - такого не слышал. Если только перед этим вы не насмотрелись на какой-то компактный яркий объект и то, что вы увидели его - постобраз. Зрительная система включает локальный темный фильтр\пигмент и снижает чувствительность того участка сетчатки, который был экспонирован слишком ярким объектом.

Если явление стойкое и повторяется, то имеет смысл плюнуть пока на гаджеты и записаться к обследование "глазного дна" (сетчатки) в толковой офтальмологической клинике.

А так собственно астрономическим наблюдениям с адаптированным (максимально широко открытым) зрачком и выходными зрачками от 3-4 мм это мешать не должно.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Первый телескоп

Сообщение niki3 » 24 авг 2021, 12:25

Ernest писал(а):
24 авг 2021, 12:06
Это картина при взгляде на чистое голубое небо одним (не важно каким) глазом?
Только ночью. Только при темном деревенском небе и тумане. В следующую ночь не было тумана, но были облака.
Такой же рисунок был виден, однако слабее. Он был не такой темный и мешал меньше. По краям каждой точки появилась светлая окантовка. Уже эта окантовка мешала больше.
Темные "зерна" образуют строго повторяющийся рисунок или подвижны? Быстро подвижны или медленно? Хм... :? :? :?
На счет повторяемости я не обратил внимание. В целом он такой же, но расположение конкретных точек не помню.
Подвижность есть. Она не в том, что точки перемещаются, они как бы мерцают. Похоже на те самые дневные "червечки". Так что не могу сказать есть ли тут эритроциты. Может быть это их комбинация с чем-то еще.
А так собственно астрономическим наблюдениям с адаптированным (максимально широко открытым) зрачком и выходными зрачками от 3-4 мм это мешать не должно.
Еще как мешают. (Это тезис явно от путаницы с дневным/сумеречным зрением, с которой мы уже разобрались. Только сумеречное зрение.)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Первый телескоп

Сообщение niki3 » 24 авг 2021, 12:27

Глазное дно уже обследовали. Ничего не нашли. На всякий случай выписали противовоспалительные капли и витамины.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Первый телескоп

Сообщение Ernest » 24 авг 2021, 12:48

niki3 писал(а):
24 авг 2021, 12:25
Только ночью. Только при темном деревенском небе и тумане.
То есть поверх темно серого вы видите черные пятна с концентраией к центру поля зрения? И они не исчезают после, скажем, 10 минут адаптации? Это было всегда или недавно проявилось?

Это может быть при центральном пятне сетчатки сильно обедненном палочками. Днем зрительная система обеспечивает видимость в центре поля зрения за счет колбочек. А ночью по тусклым протяженным объектам (как небо) светочувствительность обеспечивается палочками. Если их нет или критически мало в центре поля зрения такое "черное пятно" наверное может проявиться. Даже и в норме "периферийное зрение" ("боковое зрение") много чувствительнее центральной зоны, но зрительная система подтягивает центр до яркости однородной с окружением, чтобы пониженная чувствительность центра поля зрения не проявлялась в виде темного пятна (так-же как она "ретуширует" область "слепого пятна", где вообще нет ни каких светочувствительных клеток). Возможно, у вас по какой-то причине ослаблена "ретуширующая" (выравнивающая) функция зрительной системы и вы видите картину более близкую к первичной. Это уже проблема не глаз, а мозгов :(

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Первый телескоп

Сообщение niki3 » 24 авг 2021, 13:12

Ernest писал(а):
24 авг 2021, 12:48
То есть поверх темно серого вы видите черные пятна с концентраией к центру поля зрения?
Да. Потому и нарисовал на сером фоне.
Размер центрального, слившегося пятна примерно как Юпитер в 1250 мм доб с ES82 11 мм, в который я смотрел за час до этого. Примерно! По памяти. И Юпитеру это никак не мешало. Появляется только на самом темном небе.
И они не исчезают после, скажем, 10 минут адаптации?
Нет. Я это заметил в первом часу. Когда стал рассеиваться туман и я посмотрел в телескоп на m13. Тогда посмотрел на небо глазами. Нет такого. Тогда поочередно закрыл глаза. Есть. Очень четко. Любым глазом.
Это было всегда или недавно проявилось?
Не знаю. Я смотрел несколько лет в бинокли. Закрывать один глаз нужды не было.
Это может быть при центральном пятне сетчатки сильно обедненном палочками.
Вот и я подумал. И стал спрашивать, может еще кто так же видит..
Последний раз редактировалось niki3 24 авг 2021, 13:38, всего редактировалось 1 раз.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 24 авг 2021, 13:20

Ещё раз, если непонятно написал. Картинка стабильная, однако вокруг темных точек небольшое шевеление. Сами точки никуда не уползают. По центру, где они слились шевеления меньше. Сквозь эту центральную кляксу плохо видны звезды м13.
На более светлом небе без тумана темные пятна едва видны. Однако видны их контура, которые становятся светлее фона и шевелятся еще сильнее.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 24 авг 2021, 13:37

Ситуация когда я толком м13 не могу рассмотреть не годится. Вижу два выхода:
  • Продать доб и взять бинокулярный телескоп, скажем 100 мм. И использовать на нем мои ES82 11 и 6,7, докупив вторую пару.
    Жаль апертуру. Меня то как раз туманности волнуют.
  • Взять биноприставку и второй ES82 11мм. Вопрос какую? Могу ли я не потерять его широкоугольность? Если я правильно понял формулу (14) viewtopic.php?f=15&t=105#p392, то мой 82-градусник превратится в 60-гадусник :(
    ES82 18мм и обзорник тогда останутся в не игры, поскольку они двухдюймовые.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 24 авг 2021, 17:31

niki3 писал(а):
24 авг 2021, 13:37
Если я правильно понял формулу (14) viewtopic.php?f=15&t=105#p392, то мой 82-градусник превратится в 60-гадусник
Это я кажется ерунду написал. Какой параметр окуляра ответственен за то будет виньетирование или нет?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение Ernest » 24 авг 2021, 23:49

Если не резать поле на входе, то на выходе у окуляра должны остаться его паспортные 82 градуса.

Что касается использования 1.25" биноприставки на Добсоне, то могут возникнуть некоторые трудности. Обычно у Добсона (как и у Ньютона) ход фокусера вовнутрь ограничен и достать биновьюером фокус без использования примерно 2х компнсатора (nosepiece) может не получиться. А 2х компенсатор сужает доступное входное поле зрения окуляра до примерно 27/2 = 13.5 мм. Так что 11 мм окуляр сможет работать максимум как 70-градусный (13.5/11*57.3) какбы с фокусным 5.5 мм - то есть почти с планетным увеличением. Как-то для дипов многовато. Чтобы получить выходной зрачок хотябы 2 мм придется использовать 20 мм окуляр (на добсоне F5), который будет работать с выходным полем зрения 38 градусов... :(

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 25 авг 2021, 07:09

А эта приставка? https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... image.html
Если я правильно понял у нее 17 мм поле зрения. И у ES11 17. Линза Барлоу не нужна.
Верно ли что у нее 17.3 мм поля без искажений, а дальше до 22 мм будет спадать яркость?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение Ernest » 25 авг 2021, 08:17

Интересная биноприставка именно для использования в Ньютонах. Что-то она прошла мимо моего внимания.

Насколько я понимаю, ее генеральная особенность - использование линзовой оборачивающей системы, для того чтобы вытащить фокальную плоскость к полевой диафрагме окуляра. При этом заодно оборачивается изображение и появляется возможность регулировать диоптрийную разность. Не вполне понимаю как это сделано (интересно было бы посмотреть схему), но в том числе за счет использования зеркал, вместо традиционных прямоугольных призм.

Декларируется 5 оптических компонентов, не оговаривая - на канал или в сумме. Очевидно должен быть делительный кубик - для разделения света на левый и правый канал. Потом в прямом канале пара линз-склеек оборачивающей системы и пара зеркал между ними для z-излома оси - получется 5 компонентов на канал. В левом канале опять пара линз склеек и может быть призма-компенсатор оптического пути между ними - 4 компонентов на канал или зеркало + столбик-копенсатор - 5 компонентов.

Линзовая оборачивающая система решает традиционную проблему призменных биноприставок - прожорливость на задний отрезок (или 2-3 кратного прироста фокусного расстояния при использовании компенсаторов). Но надо понимать, что это достигается ценой введения по меньшей мере дополнительной пары силовых склеек в каждый из оптических каналов и заметного (17 мм против требуемых 27 мм) ограничения на невиньетируемое поля зрения. То есть окуляр 11*82 еще проходит без ограничений, а вот 13*82 уже будет иметь чуть завиньетированное поле зрения, не говоря уже о 16*82 или тем более 24*68. Кроме того, ничего не говорится о качестве коррекции по полю, а оно не может остаться неизменным после линзовой оборачивающей системы (особенно работающей в светосильном Ньютоне). Ну и дополнительные зеркала... :?

Было бы интересно протестировать это устройство - как в нем решены все эти проблемы.


niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 25 авг 2021, 08:57

Ernest писал(а):
25 авг 2021, 08:17
Очевидно должен быть делительный кубик - для разделения света на левый и правый канал.
Его то и нет. Зеркальный уголок вместо него, диэлектрический.
Видимо это и есть изюминка позволившая обойти удлинение.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 25 авг 2021, 09:03

Вроде и впрямь оборачивающая схема. То есть телескоп станет не перевернутым - биноклем?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение Ernest » 25 авг 2021, 12:51

niki3 писал(а):
25 авг 2021, 08:53
Вот схема https://www.apm-telescopes.de/en/optica ... cular-1.25
Ужас!
Прямолинейным ребром своего 90-градусного зеркала они делят апертуру попалам! При этом на выходе апертура приобретает форму полукруга с прямой границей (по диаметру). Так что при больших увеличениях все звезды и планеты получат два ярких хвоста в противоположные стороны. Дифракционная структура изображения светящейся точки будет разрушена, контраст изображения планет сильно снижен.
niki3 писал(а):
25 авг 2021, 08:57
Видимо это и есть изюминка позволившая обойти удлинение.
Нет, оборачивающая система тут в наличии, но она сложнее, чем я предположил: 4 компонента (5 линз) в качестве первого компонента оборачивающей системы, ну и склейка (2 линзы) в качестве второго.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 25 авг 2021, 12:54

А туманности?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение Ernest » 25 авг 2021, 12:58

С полем 17 мм и дополнительными 7 линзами и двумя зеркалами в оптическом тракте?..
Ну, отчего бы и нет :?
Я бы держался подальше от этой приставки

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 25 авг 2021, 13:01

То есть от контраста ничего не останется?
А как же окуляры, в которых линз уже не меньше?

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение niki3 » 25 авг 2021, 13:06

Вопрос сравнительный. Это тонкие эффекты или сильные? Сколь?
Вот, как писал м13 одним глазом вижу плохо. Если смотрю в бинокль 7х50 и закрываю одну трубу ладонью, то яркость падает я бы сказал раза в 4. Ни черта не видно, в общем. Вот на этом фоне имеет смысл надеяться на эту приставку?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение Ernest » 25 авг 2021, 13:14

Каждая дополнительная линза в оптическом тракте - это потеря контраста большая или меньшая (в зависимости от качества стекла, шлифовки/полировки, покрытий). С зеркалами еще сложнее - простое зеркальное покрытие приводит к минимальным потерям в контрасте (из-за светорассеивания), но и зато 20% потери света; многослойное - снижает потери света до 5% и даже менее, но при этом вносит повышенное светорассеивание (светорассеивание на каждом слое суммируется) - то есть снижает контраст.

Что касается окуляров то - да, добавление линз в их оптическую схему не улучшает макро контраст изображения. Но без окуляра же никак. Самый простой Плёссл это уже 4 линзы. Удобный вынос выходного зрачка требует добавление в схему еще пары линз, большое поле зрения - еще 2-3 линзы в схему. Приходим к схеме из 6-10 линз с пониманием, что в макроконтрасте такой окуляр, конечно, проиграет исходному Плёсслу или Ортоскопику.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Дефект ночного режима зрения?

Сообщение Ernest » 25 авг 2021, 13:22

niki3 писал(а):
25 авг 2021, 13:06
Это тонкие эффекты или сильные?
Думаю, потери в контрасте дипскай-объектов будут заметны. Насколько сильно - надо тестировать. Много зависит от качества оптики внутри приставки.

Ответить