Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Оптические вопросы

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14696
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Оптические вопросы

Сообщение Ernest » 04 ноя 2021, 11:02

Любительский телескоп - понятие растяжимое, но даже и простенький рефрактор состоит минимум из 6-7 элементов (2 элемента в дублете, один в диагонали, еще 3-4 в окуляре). Сложность вполне сравнима с бюджетным фотографическим объективом. То-же самое (и скорее в большей степени) можно сказать о сложности схемы любительских астрографов (объектив + корректор-компрессор или экстендер).

"Напр., в Ньютоне объектив состит из одного зеркального блина." - который тоже не работает сам по себе. Ему требуется вспомогательное диагональное зеркало, более или менее сложный окуляр для визуального режима или корректор комы для фотографического.

"Но для фотобъектива апертура ведь также "решает"?" - в той-же мере, что и для астрономического объектива. Чем больше апертура - тем больше масштаб изображения на приемнике. Это позволяет использовать матричный приемник с более крупными (менее шумными) пикселями или повысить разрешение при использовании мелкопиксельных приемников - том-же уровне шума.

"Свет такой объектив соберёт больше, соотв-но лучше засветка матрицы, потребуется меньше усиления (меньше значение ISO)." - вы неверно представляете себе роль входной апертуры. Входная апертура это масштаб и детализация изображения. Освещенность фотографического приемника (и соотвественно экспозиция) определяется относительным отверстием (диафрагменным числом), которое может тем-же и для большой и для малой апертуры.

Аватара пользователя
amateur
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 11 июл 2016, 12:58

Re: Оптические вопросы

Сообщение amateur » 04 ноя 2021, 18:42

вы неверно представляете себе роль входной апертуры. Входная апертура это масштаб и детализация изображения. Освещенность фотографического приемника (и соотвественно экспозиция) определяется относительным отверстием (диафрагменным числом), которое может быть большим даже и при микроскопической входной апертуре.
Если я правильно понял, то при маленькой апертуре освещённость приёмника будет такой же, что и при большой, только большая апертура такой освещенностью покроет бОльшую площадь (масштаб изображения больше).

Видимо, то же и с выходным зрачком - вых. зрачок больше при большей апертуре (если увеличение одинаковое).
Чем больше апертура - тем больше масштаб изображения на приемнике. Это позволяет использовать матричный приемник с более крупными (менее шумными) пикселями или повысить разрешение при использовании мелкопиксельных приемников - том-же уровне шума.
Да, фотографии с больших фотоаппаратов как правило чище и чётче.
Антон, г. Челябинск
SW 10" full metal jacket dob

ANNIHILATOR
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 май 2021, 20:02

Re: Оптические вопросы

Сообщение ANNIHILATOR » 10 ноя 2021, 20:14

Добрый вечер всем. Если в бинокль посмотреть на светлый фон со стороны объектива, видно пятно размером примерно со спичечную головку. При правильном использовании прибора всё чётко и такой эффект замечен на двух экземплярах. Хочу купить себе ещё один бинокль и человек описывает то же самое. Что это и стоит ли обращать на это внимание при покупки?
Евгений. Спб. Synta 909az3. SW 2001eq5.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14696
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Оптические вопросы

Сообщение Ernest » 11 ноя 2021, 09:15

Пятно светлое или темное? Резко очерченное или диффузное? Где его видимая локализация - на линзах объектива, призмах, окуляре, за окуляром?
В наше время распространенности фотоаппаратов (в том числе и встроенных в смартфон) лучше всего зафиксировать снимок этого пятна.

ANNIHILATOR
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 май 2021, 20:02

Re: Оптические вопросы

Сообщение ANNIHILATOR » 12 ноя 2021, 22:22

IMG_20211112_4474.jpg
IMG_20211112_4474.jpg (17.83 КБ) 762 просмотра
Евгений. Спб. Synta 909az3. SW 2001eq5.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14696
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Оптические вопросы

Сообщение Ernest » 12 ноя 2021, 22:38

Имеется ввиду грязь помеченная красной стрелкой?
Вложения
tmp3.png
tmp3.png (57.08 КБ) 758 просмотров

ANNIHILATOR
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 май 2021, 20:02

Re: Оптические вопросы

Сообщение ANNIHILATOR » 12 ноя 2021, 22:51

Пятно тёмное в верху с лева (крошка). На фото не так как в живую но видно. Когда смотришь в объектив то выглядит как крупинка гречки прилипшая к линзе окуляра изнутри. Это КОМЗ 10х40. А на VANGUARD 8х40 точно такая же крупинка только ближе к центру, примерно на половине радиуса. Но 8х40 я продал, жаль но фото только это. Повторюсь при пользовании бино визуально всё нормально, даже если вглядываться, выискивать, ничего не видно.
Евгений. Спб. Synta 909az3. SW 2001eq5.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14696
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Оптические вопросы

Сообщение Ernest » 12 ноя 2021, 23:21

Так и не понял где это на фото... Вы не умеете делать пометки на фотографиях? :(

Судя по описанию - мусор. Чешуйка краски, металлическая стружка и т.п. Если не мешает - забейте.
Может не попадает в ход света. Легко проверить - посмотрите через бинокль на не слишком яркий светодиод поднесенный вплотную к линзе объектива. В окуляре будет видно яркое однородно засвеченное поле зрения по которому будут разбросаны частички мусора на линзах окуляра и призм.

ANNIHILATOR
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 май 2021, 20:02

Re: Оптические вопросы

Сообщение ANNIHILATOR » 14 ноя 2021, 22:19

IMG-20211113-WA0001.jpg
Евгений. Спб. Synta 909az3. SW 2001eq5.

Билонг
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Оптические вопросы

Сообщение Билонг » 21 ноя 2021, 15:23

Эрнест, вопрос, наверно, Вам лично.
Недавно Вы пересмотрели - если я правильно понял - целесообразность оценки пятен в центре поля окуляра, т.к. там мало отличий от дифракционного качества (поправьте, если это ложная интерпретация). Но вот что меня смутило.
Из 5 Зейделевых аберраций в центре не кривой системы возможна только сферичка. Задумался и даже кое-что посчитал. Вышло (см.картинку), что сферичка с расчетным пятном, равным кружку Эйри в идеальной системе, совсем мало портит диф.картину - качественно она вообще не меняется, видимый диаметр кружка (ну или первого темного кольца) растет примерно на 1/30 - всего-навсего! - а яркость первого кольца Эйри проседает примерно на 1/5, т.е. без сравнения "бок о бок" этого тоже не заметить. На рисунке голубой график - диф.качество, красный - добавлена сферичка с тем же радиусом пятна 1.22.
Т.е. сферичка, которая в окулярах бывает дай боже, при визуальной оценке вообще трудно обнаружима (до известных пределов) по оси? Любуемся чистой диф.картинкой и не догадываемся, что не все ладно и микроконтраст просажен.
Вложения
ДифИсфер.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14696
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Оптические вопросы

Сообщение Ernest » 21 ноя 2021, 19:12

(1) Дифракционную картинку трудно убить даже и огромными монохроматическими аберрациями. Дифракционные кольца примерно того-же диаметра хорошо прослеживаются при расфокусировке в 10 длин волн. Влияние сферической аберрации на картинку Эйри не в том, что увеличивается радиус первого (2, 3, 4-го...) кольца, а в том как много энергии перетекает из центрального максимума в светлые кольца. То есть насколько ярче становится дифракционный ореол, насколько сильно он убивает контраст.
(2) "сферичка с расчетным пятном, равным кружку Эйри в идеальной системе, совсем мало портит диф.картину" - извините за вульгарное выражение, но вы сравниваете "теплое с мягким". Влияние сферической аберрации заданной поперечной метрикой на дифракционную картинку. Вы либо задавайтесь поперечными аберрациями и тогда оценивайте, скажем, среднеквадратическое рассеивание аберрационного пятна, либо задавайтесь деформацией волнового фронта (в любой метрике - среднеквадратической или мин/макс), и тогда оценивайте ее влияние на дифракционную картинку или ЧКХ. Иначе анализ влияния не получится. Оценка тонких воздействий на дифракционную картинку размахом поперечных аберраций не адекватна.
К примеру, в оптике 1:5, нескомпенсированная расфокусировкой сферическая аберрация вписанная в круг размерами диска Эйри вносит деформирование волнового фронта равное примерно 1/30 дл. волны. Сравните с расфокусировкой - пятно расфокусировки 1:5 оптики диаметром диска Эйри вносит деформацию волнового фронта 1/3 длины волны
(3) "На рисунке голубой график - диф.качество, красный - добавлена сферичка с тем же радиусом пятна" - как же это у вас максимум остался на том-же уровне? при добавлении любой аберрации в первую очередь опускается максимум (проседает Штрель). Так что перепроверяйте ваши расчеты, что-то с ними не так.
(4) "сферичка, которая в окулярах бывает дай боже" - вы делали расчеты современных схем окуляров? Где брали параметры оптических схем? Я бы с большим интересом взглянул бы на них.
(5) "Вы пересмотрели - если я правильно понял - целесообразность оценки пятен в центре поля окуляра" - целесообразность публиковать эти оценки, ввиду трудностей с измерениями и плохого понимания их смысла читателями

Билонг
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Оптические вопросы

Сообщение Билонг » 22 ноя 2021, 10:01

По пунктам
2. Нет, я сравниваю в одной мере - приравниваю диаметр кружка Эйри и диаметр круга, образованного лучами, прошедшими через край апертуры (в приближении лучевой оптики). То и другое, наблюдаемое в окуляре, имеет угловую меру, ну или я ее имею в виду ;) . Кстати, помнится, с годик назад какой-то разговор был о смысле аб.пятен - что для разных типов аберраций разное соотн-е между СКВ и габаритным, например - да так и рассосался :)
3. А импульс со сферичкой и просел в расчетах, примерно до 0.93 - такой штрель соот-ет ошибке фронта 0.13 лямда. Я его отнормировал к 1 для более наглядного сравнения формы - ведь глаз, это в общем-то дифференциальный инструмент, и форму графика (относительное угловое распределения яркости) чувствует в разы тоньше, чем абсолютный уровень.
4. Эрнест, Вы сами во многих обзорах окуляров указываете оценку сферички. Вообще, не было б ее, не было бы и бобов. Для классических схем (нек-рые из к-рых до сих пор живее всех живых) она описана, например, у Максутова.
5. А что, если указывать, ну пусть оценочно, по косвенным, величину штреля для центра и диаметр (%%) зоны, где это примерно работает? Вот это была бы самое оно инфа! И доходчиво, и понятно, что от него ждать - ведь, unless I'm much mistaken, нет смысла гоняться за штрелем объектива много выше, чем может окуляр (наоборот, наверно, тоже).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14696
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Оптические вопросы

Сообщение Ernest » 22 ноя 2021, 11:16

по п.2: вы сравниваете размер лучевых аберраций (абстракций существующих только в расчете) с размерами дифракционных артефактов в изображении (их тоже можно посчитать, но с поперечными аберрациями они связаны весьма опосредовано)
по п.3: это "проседание" наглядно иллюстрирует отток энергии из центрального пятна в кольца, оно мало заметно по кольцам только потому что масштаб графика в кольцах у вас недостаточен
по п.4: не припоминаю, чтобы я делал оценки сферической аберрации окуляров, у меня нет для этого инструментов. В любом случае, на таком шатком основании не стоит бросаться фразами типа "сферичка, которая в окулярах бывает дай боже" как само собой разумеющимися.
по п.5: измерение (и даже оценка) Штреля не очень простое занятие для моих кухонных измерений, а так да - хорошо бы... чтобы в саду был пруд с лебедями

lx75
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Оптические вопросы

Сообщение lx75 » 05 дек 2021, 21:46

Oleg_T писал(а):
05 дек 2021, 20:21
Кстати-купленный электронный коллиматор-ВЕЩььь-очень понравился, рекомендую!!!
Улучшится ли заметно, визуальное и фотографическое изображение телескопа системы Ньютона, при юстировке электронным коллиматором, по сравнению с юстировкой произведенной с помощью чеширского окуляра или лазерного коллиматора?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14696
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Оптические вопросы

Сообщение Ernest » 06 дек 2021, 10:02

Если знать как пользоваться традиционным Чеширом или лазерным коллиматором, то результат коллимации ими будет не хуже, чем при использовании "электронного" коллиматора, а скорее даже и лучше.
Электронный коллиматор удобнее тем, что руководит пользователем, заставляя его пройти правильно все шаги коллимации. Да еще и документирует результат.
То есть все как обычно: навороченный гаджет ориентирован на менее квалифицированного "юзера", компенсируя его неопытность, в то время как недорогие классические инструменты подразумевают у пользователя понимание процесса.

Oleg_T
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 00:01

Re: Оптические вопросы

Сообщение Oleg_T » 07 дек 2021, 06:15

Здесь я не соглашусь с мнением уважаемого Эрнеста.
Даже опытному оптику бывает сложно обычным чеширом отъюстировать светосильный Ньютон, особенно с центральным отверстием в ГЗ под фокус Кассегрена вместо привычной метки :roll:
Да и лазерный коллиматор мало подойдет.
В этом девайсе такое возможно с достаточно-предварительной точностью. Еще удобная система визуализации с настраиваемыми по размеру 3-мя окружностями и перекрестием под любым углом. Есть перефокусировка и настройка яркости изображение, удобный Зум. Мне понравилось и я не жалею о покупке.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14696
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Оптические вопросы

Сообщение Ernest » 07 дек 2021, 08:21

При наличии центрального отверстия не поможет и электронный коллиматор. Подгонка контуров ГЗ и отверстия в нем под прицельные окружности электронного коллиматора - косвенный и малочувствительный метод, который позволит разве что центрировать апертуру, избежать несимметричного виньетирования. Юстировку на осевую кому придется делать по изображению звезды.
Что касается светосилы, то коллиматорам по барабану светосильность ГЗ - для юстировки всеми окулярными коллиматорами используется ничтожная часть апертуры главного зеркала.

Ответить