Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы по прикладной оптике

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17768
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Ernest » 30 дек 2022, 07:46

Думаю, Билонг под словом "овалиться" и имел ввиду лимоноподобный зрачок на краю поля зрения.
Аберрационное виньетирование для окуляров не характерно.

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 30 дек 2022, 08:08

Так точно.
Для оптики еще можно использовать "в форме дыни" - почти любую оптическую поверхность описывает :lol:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение ёжик » 30 дек 2022, 16:34

Ernest писал(а):
30 дек 2022, 07:46

Аберрационное виньетирование для окуляров не характерно.
"В мире есть много такого, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам..."
Вполне себе проявляется в широкоугольных окулярах .
https://ozlib.com/877444/tehnika/aberra ... _okulyarah

"При присоединении окуляра к предшествующей системе, состоящей из объектива, а также линзовой и призменной оборачивающей систем, было обнаружено необычное явление, заключающееся в существенном расширении наклонных меридиональных пучков лучей по отношению к осевому пучку"

ёжик
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение ёжик » 30 дек 2022, 16:43

Билонг писал(а):
30 дек 2022, 08:08
Так точно.
Ортоскопический окуляр с параболической линзой с полем 80 градусов ? Нет. Не слышали.
Как тебе такое Илон Маск ?

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 30 дек 2022, 16:51

Меня уже на эпиграфы расхватывают? :shock:
А ссылочку на сабж можно, я Маску не скажу :?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение ёжик » 30 дек 2022, 17:21

Билонг писал(а):
30 дек 2022, 16:51
Меня уже на эпиграфы расхватывают? :shock:
А ссылочку на сабж можно, я Маску не скажу :?
Так вот же
https://ozlib.com/877444/tehnika/aberra ... _okulyarah
Ну что, натрем параболы своими силами ?

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 30 дек 2022, 17:41

Непонятно, почему их силами оптических производств не трут, если все так круто. Кстати, асферика линз уже в 19 веке известна, что тут "впервые обнаруживать"? А про параболическую переднюю поверхность глазной линзы в кениге, гэлоге и вот теперь ортоскопике уже не первый раз читаю. Еще и такое попадалось (ссылку не найду с разбегу), что полож-й глазной мениск вып-ю вперед с передней параболой и задней сферой, это что-то супер, т.к. работает сразу за комбинацию линзы и корректора типа пластины Шмидта.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение ёжик » 30 дек 2022, 19:06

Иных уж нет, а те далече…
Да и префекционизм касательно кружков рассения по краям зашкаливает. Раньше люди проще были.

ёжик
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение ёжик » 30 дек 2022, 19:07

Билонг писал(а):
30 дек 2022, 17:41
полож-й глазной мениск вып-ю вперед с передней параболой и задней сферой, это что-то супер, т.к. работает сразу за комбинацию линзы и корректора типа пластины Шмидта.
Нонешняя очковая оптика так и работает .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17768
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Ernest » 30 дек 2022, 19:41

ёжик писал(а):
30 дек 2022, 16:34
Ernest писал(а):
30 дек 2022, 07:46
Аберрационное виньетирование для окуляров не характерно.
"В мире есть много такого, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам..."
Статья по ссылке общеизвестна (в узких кругах).
Но между наблюдалось однажды в "трофейном окуляре" и "характерно для окуляров" - большая дистанция.

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 30 дек 2022, 22:08

Доброго, и с наступающим!
По вот этому материалу
viewtopic.php?t=2697#p49556
можно сделать вывод, что линзы Барлоу грешат в первую очередь хроматизмом и астигматизмом. Это так вообще, или просто подборка такая? Астигматизм только раз, кажется, указан именно как меридиональный - они все так или нет? Может ли он быть уравновешен сагиттальным астигматизмом окуляра?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17768
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Ernest » 31 дек 2022, 08:09

Да, это специально был подобран такой особый десяток линз Барлоу

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 31 дек 2022, 09:53

Ernest писал(а):
31 дек 2022, 08:09
Да, это специально был подобран такой особый десяток линз Барлоу
Ну вот хоть ради праздника можно не ехидничать? Десяток ЛБ, конечно, уже статистика, а вот всего 2 тестовых окуляра, еще и схожей схемы, вполне могли совпасть в том, чтобы создать "крен" в сторону определенного набора аберраций.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение ёжик » 31 дек 2022, 10:56

Любая линза, если она установлена не около зрачка (диафрагмы) будет вносить астигматизм .
Поэтому ,наверное, окуляр с линзой Смита специально рассчитанной с остальной частью будет лучше .

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 31 дек 2022, 11:21

Вопрос знака астигматизма. Если отрицательный компонент (типа ЛБ) вносит мерид-й астигматизм, а окуляр - сагит-й, могут и взаимно уничтожаться. Так что линейка окуляров с однотипной аберрацией, типа плесслов, и заточенная под нее ЛБ могут неплохо сочетаться. Астигматизм - самая гадостная аберрация, разве что сильный ХУ так же гадит, но встречается реже и дальше от центра.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17768
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Ernest » 31 дек 2022, 12:35

Билонг писал(а):
31 дек 2022, 09:53
Десяток ЛБ, конечно, уже статистика, а вот всего 2 тестовых окуляра, еще и схожей схемы, вполне могли совпасть в том, чтобы создать "крен" в сторону определенного набора аберраций.
Возьмите 100 окуляров и 20 Барлоу, ну и протестируйте все 2000 комбинаций. Опубликуйте подробный отчет. А я потом тоже какое-нибудь замечание про представительность вставлю.

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 31 дек 2022, 13:27

Эрнест, Вы что, уже вчера начали праздновать, а сегодня не в духе? Я ж не покушаюсь на плоды Ваших трудов, наоборот, внимательно штудирую и уже затем вопросы задаю.
К слову, 100х20 у меня нет, но десятка два разных окуляров с 2 ЛБ 2х, НПЗ и SW, плюс обе с разгонной втулкой, я гонял в разное время (с НПЗ и продолжаю при случае), и по совокупности есть общее впечатление радиального размаза на зоне и краю с разными, смотря по окуляру, осложнениями - бывает аст-зм с признаками комы, например. Вот хотел уточнить в явном виде, как у более опытного товарища... :(
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17768
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Ernest » 31 дек 2022, 13:50

"Эрнест, Вы что, уже вчера начали праздновать, а сегодня не в духе?" - вы уверены, что подобные реплики улучшают желание общаться?
"К слову, 100х20 у меня нет" - так ведь и у меня нет! Так же как примерно 20 тыс. часов на подобное исследование
"но десятка два разных окуляров с 2 ЛБ 2х, НПЗ и SW, плюс обе с разгонной втулкой, я гонял в разное время" - ну так возьмите на себя труд описать результаты этих прогонов. Если описание будет интересным и фактологическим - будет что обсудить. Форум ведь предполагает обмен знаниями, а не игру в одни ворота.

К слову, все однокомпонентные Барлоу не имеют параметров для коррекции кривизны/астигматизма. Все они вносят кривизну обратного знака по отношению к объективам/дублетам и классическим окулярам. Ну и астигматизм так-же обратного значка по сравнению с дублетом. При светосильном объективе (1:5-1:6) это (в сочетании с нетелецентричным ходом внеосевых световых пучков) существенно сказывается на балансе полевых аберраций хорошо скомпенсированного окуляра. Взаимная компенсация аберраций с окулярами происходит редко. Во-первых, для этого окуляр должен иметь иметь нескомпенсированные кривизну/астигматизм, то есть быть классической двухкомпонентной схемы (кельнер, симметричный, орто), а во вторых еще и строго заданного фокусного расстояния.

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 31 дек 2022, 14:47

Спасибо за информацию!
Свои "прогоны" я не систематизировал, увы. Будет время, а главное, небо - погоняю более системно. Пока только накопившиеся впечатления, которые и есть часть опыта. Я уже написал об осложненном прочими накидками астигматизме. То, что Вы пишете про возможность компенсации с "классикой", я, как мне кажется, замечал - некоторые плесслы ЯВНО лучше с ЛБ 2х в светосильной оптике, причем ослабевает именно сагиттальный астигматизм в первую очередь.
С Новым Годом! :D
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 22 янв 2023, 20:47

Возник вопрос, больше из любопытства.
Вот окуляры до 70 примерно градусов часто идут линейками с использованием унифицированного основного, "зафокального" блока и своего предфокального для каждого ФР. Навскидку, это Hyperion, Ultima, Meade HD-60 с клонами, LR LER и ER20, TMB planetary, кажется, часть линейки Vixen LVW. А вот 80-градусники и шире даже при идентичных схемах имеют индивидуальную геометрию каждого номинала. При этом коррекция модульных линеек имеет тенденцию плавно плыть от лучшей к худшей (скажем, от центра к краям), хотя вот у HD-60 лучше вытянута нижняя половина и, вдруг, конец линейки - вроде бы понятно, плата за компромисс с унификацией. Но почему индивидуально считанные 82-градусники так нелепо болтаются по качеству коррекций от номинала к номиналу? Вон Meade 5000 UWA 8.8 мм всех наглеров переплюнул, по обзору, а остальная линейка гораздо средняя ;) Теперь вот и UFF туда же при их поле 60-70 град.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ANNIHILATOR
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 24 май 2021, 20:02

оптические вопросы

Сообщение ANNIHILATOR » 13 мар 2023, 22:47

Всем добрый вечер. Стыдно признаться но я не знаю что значит оптика выдерживает 2D или 3D. Я знаю что это такое, но как это определяется визуально, в окуляр ? К примеру ТАЛ-75 (75/600) окуляр 4мм = 150х = 2D объект луна, наблюдаю идеальную картинку, я бы сказал без потери контраста (знаю про максимально разрешённое увеличение 1,4D), значит оптика выдерживает 2D ? Как определить предел?
Евгений. Спб. SW2001.ТАЛ-125.МАК-127.МТ-3s.EQ-5.AZ-3.HERCULES-4.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17768
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Ernest » 14 мар 2023, 07:20

Эти выражения из среды далекой от прикладной оптики. Скорее это явный признак неумения оценить качество оптики.
Все телескопы с коэффициентом Штреля больше 0.8 и без проблем в части тепловой стабилизации примерно одинаково реагируют на использование сверхбольших увеличений, на которых основной вклад в размытие (снижение контраста, уменьшение детализации) вносит дифракция, а собственное качество коррекции оптики уже вторично. Не говоря уже о влиянии атмосферы.
Свербольшие увеличения при достаточной яркости объекта наблюдения позволяют преодолеть проблемы с остротой зрения некоторых наблюдателей и в этом смысле могут быть полезны. В отсутствие таких проблем они бесполезны - не добавляют новых деталей, но при этом существенно сужают поле зрения.

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 14 мар 2023, 07:27

Да, в общем, так и определять - смотреть и оценивать видимое. Зависит от
1. Объекта. На Луне много высококонтрастного, горы и кратеры в светотени, например, то же тесные группы звезд - мелкие детали мы видим за счет правой части частотной чувст-ти глаза, т.е. высокое разрешение, но низкая чувст-ть, которую "пробивает" высокий контраст объекта. На планетах контрасты ниже, работает больше верхняя часть графика, так сказать, где чувст-ть максимальна - т.е. уже не 30-50 периодов на градус, а 5-10. Далее, оптимальная яркость - яркие Марс и Венеру можно свыше 2D разгонять без проблем, а более тусклые Юпитер и тем паче Сатурн этого не любят. Понятно, и все промежуточные варианты.
2. Качества (штреля) инструмента. Увеличение кратности, т.е. уменьшение зрачка, приводит к приближению глаза к идеальному диф.качеству (менее 1 мм уже близко, тогда как 5-6 мм на порядок хуже теор-кого предела разрешения). Если инструмент со штрелем 0.999 ;) , то при прочих благоприятных (п.1) можно что-то выжимать и на 2D, и даже 3D. Выше ИМХО смысла нет по-любому. Если штрель 0.8, для примера, то разгон увеличения перестает работать (не резко, а так, асимптотически), как только глаз будет выдавать более высокое качество.

Ну и плюс индив-е особенности глаза. И атмосфера - скажем, 130 мм ньютон обычно упрется в собственные возможности, так сказать, а его "масштабная копия" 250-300 мм почти всегда будет упираться в атмосферу.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Билонг » 25 мар 2023, 16:09

Простой вопрос - в "оптических схемах" и "исторических окулярах", а также в ряде источников "в замкадье" :) , есть термин - "окуляр (конкретной схемы) выдерживает работу с объективом светосилой до..." А сколько это будет "в граммах" (минутах и т.п.)? Ясно же, речь не о предельных механических нагрузках ;)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17768
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы по прикладной оптике

Сообщение Ernest » 23 авг 2023, 07:45

Вопрос не простой, а простоватый. Типа кто кого переборет слон или кит...
Большое увеличение "выдерживает" не окуляр, а объектив.

Ответить