В плане уменьшения потока света это одинаковые вещи. Представьте себе трубу с водой. Вот вы берете и уменьшаете её диаметр, вкладывая в нее трубу меньшего диаметра. Поток воды уменьшится? А потом вы закрепляете по всей её длине, по центру, стержень - такое вот центральное экранирование. Поток воды, объем воды через трубу уменьшится или останется прежним? Таким образом, неважно как уменьшать рабочую поверхность, по краю или из центра - результат один.
Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Обрезание апертуры в 6" Кассегрене
Модератор: Ernest
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Эрнест, спасибо.
Иоанн 1, относительно обзора:
1) срезания апертуры относительно заявленных 150 мм в исследуемом экземпляре Эрнест не обнаружил
2) было обнаружено, что помимо собственно оправы вторичного зеркала пучок изнутри обрезается морковкой, и вместо 38% экранирование увеличивается до 42-43%
К двум данным фактам вы пытаетесь добавить срезание апертуры (противоречие пункту #1), и именно на эту ошибку вам пытаются указать. Все остальное, в общем-то, понятно. Повторюсь, если у вас на руках другой экземпляр данной трубы, вы можете измерить входную апертуру вашего кассегрена по указанной методике и поделиться результатами в этой теме, дополнив обзор.
Иоанн 1, относительно обзора:
1) срезания апертуры относительно заявленных 150 мм в исследуемом экземпляре Эрнест не обнаружил
2) было обнаружено, что помимо собственно оправы вторичного зеркала пучок изнутри обрезается морковкой, и вместо 38% экранирование увеличивается до 42-43%
К двум данным фактам вы пытаетесь добавить срезание апертуры (противоречие пункту #1), и именно на эту ошибку вам пытаются указать. Все остальное, в общем-то, понятно. Повторюсь, если у вас на руках другой экземпляр данной трубы, вы можете измерить входную апертуру вашего кассегрена по указанной методике и поделиться результатами в этой теме, дополнив обзор.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Да не к двум данным фактам! Обрезание морковкой и означает "виртуальное" срезание апертуры, то есть, уменьшение количества проводимого света. А вы думаете, что я имею в виду, когда говорю об обрезании апертуры? Именно перекрытие света блендой внутри трубы. Если пучок перекрыт, значит света меньше поступает? Значит, телескоп работает как телескоп с меньшей апертурой? Вот что тут еще неясного??mbart писал(а): ↑05 фев 2021, 15:00Эрнест, спасибо.
Иоанн 1, относительно обзора:
1) срезания апертуры относительно заявленных 150 мм в исследуемом экземпляре Эрнест не обнаружил
2) было обнаружено, что помимо собственно оправы вторичного зеркала пучок изнутри обрезается морковкой, и вместо 38% экранирование увеличивается до 42-43%
К двум данным фактам вы пытаетесь добавить срезание апертуры (противоречие пункту #1), и именно на эту ошибку вам пытаются указать. Все остальное, в общем-то, понятно. Повторюсь, если у вас на руках другой экземпляр данной трубы, вы можете измерить входную апертуру вашего кассегрена по указанной методике и поделиться результатами в этой теме, дополнив обзор.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Ну вы реально не читаете или невнимательно читаете. Выше и рисунок был, ход лучей - каким образом морковь может увеличить ЦЭ, не изменяя апертуры.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Нет, вы именно о реальном уменьшении апертуры говорите - срезании внешних 6мм. Кого вы тут больше хотите запутать - себя или нас ?Иоанн 1 писал(а): ↑05 фев 2021, 15:55
Да не к двум данным фактам! Обрезание морковкой и означает "виртуальное" срезание апертуры, то есть, уменьшение количества проводимого света. А вы думаете, что я имею в виду, когда говорю об обрезании апертуры? Именно перекрытие света блендой внутри трубы. Если пучок перекрыт, значит света меньше поступает? Значит, телескоп работает как телескоп с меньшей апертурой? Вот что тут еще неясного??
6 мм кольцевых пропало по вашей оценке .
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Простой вопрос знатокам, если позволите. Если из точки наблюдения (из фокусера) во вторичном зеркале главное зеркало видно не полностью, ибо его заслоняет бленда, то мы получаем от главного зеркала весь свет, который оно отражает, или только свет, который дает видимая во вторичном зеркале его площадь?
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Зависит от того из какой точки вы смотрите. Нужно смотреть (1) из центра поля зрения, то есть с осевой точки - для центрирования зрачка тестера служат инструменты типа Чеширского окуляра, (2) установив все используемые при наблюдениях причиндалы (включая диагональ), сфокусировав телескоп на "бесконечность" (скажем по предметам на горизонте, луне, звездам).
Если эти условия соблюдены, то только та часть главного зеркала, которая видна из визира участвует в построении изображения, с соответствующим обрезанием апертуры и экранированием.
Если эти условия соблюдены, то только та часть главного зеркала, которая видна из визира участвует в построении изображения, с соответствующим обрезанием апертуры и экранированием.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Ну вот, о чем я вроде бы и говорил.Ernest писал(а): ↑05 фев 2021, 19:24Зависит от того из какой точки вы смотрите. Нужно смотреть (1) из центра поля зрения, то есть с осевой точки - для центрирования зрачка тестера служат инструменты типа Чеширского окуляра, (2) установив все используемые при наблюдениях причиндалы (включая диагональ), сфокусировав телескоп на "бесконечность" (скажем по предметам на горизонте, луне, звездам).
Если эти условия соблюдены, то только та часть главного зеркала, которая видна из визира участвует в построении изображения, с соответствующим обрезанием апертуры и экранированием.
Естественно, что увеличение экранирования уменьшает апертуру. О чем спор, товарищи?
Еще раз рассмотрел вторичку из фокусера. Главное видно не полностью. ПРИЧИНА: во-первых, во вторичке отражается надетая на него бленда - её край, то есть, по окружности вторички черная полоска отраженной в ней бленды, то есть, бленда вторички перекрывает исходящие от главного зеркала лучи. Во-вторых, возможно, еще и маловата вторичка. Мне кажется, если убрать бленду, то главное тоже не полностью войдет во вторичку.
Однако факт - вторичка не отражает главное полностью. А значит, главное работает не всей своей площадью.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Вы похоже путаете понятие апертура, для которого Эрнест вам дал строгое определение, с тем что в народе называют светосбором.
Апертура определяет предельное разрешение, а светосбор яркость картинки. Так, например, 10 дюймовый телескоп с огромным 80% экранированием по светосбору эквивалентен 2 дюймовому рефрактору, но предельное разрешение у него все равно в 5 раз выше.
В вашем случае, если как вы говорите светазащита на вторичка режет 6 внешних мм зеркала, тогда да, апертура обрезается. Если речь только о морковке, тогда нет.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Похоже, что тут никто до конца ничего не понимает.
Ну а я - да, говорил именно о "потере" света. Терминология не важна, учитывая, что я миллион раз объяснил что имею в виду, когда говорю об обрезании пучка света.
Еще раз. Из фокусера, даже из диагонали, с вставленным в нее импровизированным чеширом (заглушка с дыркой), главное зеркало во вторичном видно не полностью, оно обрезано блендой вторичного зеркала (вместо края главного зеркала во вторичном отражается край бленды), а кроме того, похоже, просто не влезает немного в размер вторичного.
Что это означает для наблюдателя? РАБОЧАЯ ПЛОЩАДЬ главного зеркала уменьшается? То есть, я получаю меньше света, чем если бы во вторичном зеркале главное было бы видно полностью, до края?
Ну а я - да, говорил именно о "потере" света. Терминология не важна, учитывая, что я миллион раз объяснил что имею в виду, когда говорю об обрезании пучка света.
Еще раз. Из фокусера, даже из диагонали, с вставленным в нее импровизированным чеширом (заглушка с дыркой), главное зеркало во вторичном видно не полностью, оно обрезано блендой вторичного зеркала (вместо края главного зеркала во вторичном отражается край бленды), а кроме того, похоже, просто не влезает немного в размер вторичного.
Что это означает для наблюдателя? РАБОЧАЯ ПЛОЩАДЬ главного зеркала уменьшается? То есть, я получаю меньше света, чем если бы во вторичном зеркале главное было бы видно полностью, до края?
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Морковка это же бленда на главном зеркале? Если морковка режет пучок, это означает, что она не пускает весь свет, отраженный вторичным зеркалом от главного? То есть, отсекает часть этого света? Это означает уменьшение количества света, изображение будет менее ярким. Но почему это не означает обрезание апертуры? Непонятно. Какая разница, бленда вторичного зеркала режет свет, или его режет бленда главного.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Давайте что ли и я теперь тоже попробую.
Верно, что любое экранирование (блендами, растяжками и прочим) так или иначе уменьшит способность телескоп собирать свет и уменьшит яркость изображения, но не каждое экранирование уменьшает именно апертуру.
Вот сейчас совсем сложно будет. В 2019 году году в рамках проекта «Event Horizon Telescope» европейцы получили фотографию чёрной дыры в галактике М87. Это было достигнуто совместной (как единое целое) работой пары радиотелескопов, расположенных в северном полушарии Земли и в южном на расстоянии порядка 10 000 км друг от друга. Так вот апертура этого объединённого радиотелескопа как раз составляет те самые 10 000 км, а экранирование у него 99,999%.
Потому что апертура - это ВНЕШНИЙ диаметр светового пучка. Бленда главного зеркала не может уменьшить ВНЕШНИЙ диаметр светового пучка, она может увеличить только ВНУТРЕННИЙ теневой диаметр, который измеряется в процентах по отношению ко внешнему и который называется "центральным экранированием".
Верно, что любое экранирование (блендами, растяжками и прочим) так или иначе уменьшит способность телескоп собирать свет и уменьшит яркость изображения, но не каждое экранирование уменьшает именно апертуру.
Вот сейчас совсем сложно будет. В 2019 году году в рамках проекта «Event Horizon Telescope» европейцы получили фотографию чёрной дыры в галактике М87. Это было достигнуто совместной (как единое целое) работой пары радиотелескопов, расположенных в северном полушарии Земли и в южном на расстоянии порядка 10 000 км друг от друга. Так вот апертура этого объединённого радиотелескопа как раз составляет те самые 10 000 км, а экранирование у него 99,999%.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Терминология важна поскольку будучи определенной один раз она потом не требует многостраничных пояснений. А мы тут уже вторую страницу исписываем только потому что вы произвольно используете оптическую терминологию. В духе "давайте я красный свет буду называть зеленым, потому что это не важно". Если вам важно чтобы вас поняли - используйте правильные слова, пишите на языке понятном окружающим. Если вам - просто пописать, то я это обсуждение присоединю к "Болталке" с соответствующим вниманием к нему.
То, что вы описываете выглядит как реальное обрезание входной апертуры. В схеме Кассегрена это может происходить как из-за недостаточного размера вторичного зеркала, так из-за слишком узкого просвета в "морковке", реже из-за бленды на вторичном зеркале. Но все это расчетные установочные параметры и редко может быть результатом простой ошибки при сборке. Так что случай интересный, а мы вместо его обсуждения вынуждены спорить о таблице умножения.Еще раз. Из фокусера, даже из диагонали, с вставленным в нее импровизированным чеширом (заглушка с дыркой), главное зеркало во вторичном видно не полностью, оно обрезано блендой вторичного зеркала (вместо края главного зеркала во вторичном отражается край бленды), а кроме того, похоже, просто не влезает немного в размер вторичного.
Да, светосила телескопа уменьшается. Светосила (коэффициент для связи освещенности в плоскости изображения и яркости предмета наблюдения) может быть уменьшена как величиной апертуры, так и центральным экранированием, а также из-за потерь на коэффициенте отражения обоих зеркал.Что это означает для наблюдателя? РАБОЧАЯ ПЛОЩАДЬ главного зеркала уменьшается? То есть, я получаю меньше света, чем если бы во вторичном зеркале главное было бы видно полностью, до края?
К слову, при этом "РАБОЧАЯ ПЛОЩАДЬ" главного зеркала конечно не уменьшается, поскольку может использоваться от края до края внеосевыми пучками.
Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain
Это не вполне так. 80% экранирование приводит к уменьшению светосилы на 64%. Светосилу в оставшиеся 36% обеспечивает спошная апертура с диаметром 60%. То есть от исходных 10" это 6" (150 мм)
Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене
Ну теперь мне вполне понятно, спасибо за разъяснения. Апертура это разрешение, хотя еще и светосбор, и центральное экранирование, в том числе увеличенное морковкой, апертуру не уменьшает, но уменьшает светосбор, как и любые преграды на пути света.
Однако, я смотрю на фото Эрнеста, сделаное из фокусера, на основании которого он сделал вывод об увеличении центрального экранирования морковкой, и понимаю, что картина подобна моей картине из фокусера)
Эрнест, ведь из точки наблюдения не видно креплений на растяжках вторичного зеркала (к которым растяжки крепятся у трубы, а не у оправы вторичного зеркала), а именно расстояние между внутренними (направленными к оправе малого зеркала, а не к трубе) сторонами противоположных креплений определяет (опять боюсь неверной терминологии) апертуру этого телескопа, поскольку оно составляет те самые 150 мм. Я не говорю, что нужно видеть крепления полностью, поскольку тогда будет виден внешний срез трубы, диаметр которой больше диаметра главного зеркала и нам в данном случае не интересен. Я говорю о том, что для исключения обрезания апертуры в малом зеркале указанные выше внутренние стороны креплений должны быть, если не видны, то располагаться (отражаться) на самом краю малого зеркала. В моем же экземпляре не видны не только эти внутренние стороны, но еще и то, что ниже их (ближе к оправе малого зеркала) примерно на 6 мм.
Вы проверяли на вашем экземпляре, как далеко от видимой в малом зеркале области находятся крепления растяжек? Я их могу увидеть только если смещаю точку обзора ближе к краю фокусера, может на треть. То есть, по центру фокусера видно не 150 мм, а примерно 138-140, то есть, главное зеркало обрезано.
Ваше фото.
Однако, я смотрю на фото Эрнеста, сделаное из фокусера, на основании которого он сделал вывод об увеличении центрального экранирования морковкой, и понимаю, что картина подобна моей картине из фокусера)
Эрнест, ведь из точки наблюдения не видно креплений на растяжках вторичного зеркала (к которым растяжки крепятся у трубы, а не у оправы вторичного зеркала), а именно расстояние между внутренними (направленными к оправе малого зеркала, а не к трубе) сторонами противоположных креплений определяет (опять боюсь неверной терминологии) апертуру этого телескопа, поскольку оно составляет те самые 150 мм. Я не говорю, что нужно видеть крепления полностью, поскольку тогда будет виден внешний срез трубы, диаметр которой больше диаметра главного зеркала и нам в данном случае не интересен. Я говорю о том, что для исключения обрезания апертуры в малом зеркале указанные выше внутренние стороны креплений должны быть, если не видны, то располагаться (отражаться) на самом краю малого зеркала. В моем же экземпляре не видны не только эти внутренние стороны, но еще и то, что ниже их (ближе к оправе малого зеркала) примерно на 6 мм.
Вы проверяли на вашем экземпляре, как далеко от видимой в малом зеркале области находятся крепления растяжек? Я их могу увидеть только если смещаю точку обзора ближе к краю фокусера, может на треть. То есть, по центру фокусера видно не 150 мм, а примерно 138-140, то есть, главное зеркало обрезано.
Ваше фото.
Последний раз редактировалось Иоанн 1 06 фев 2021, 13:40, всего редактировалось 2 раза.
Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене
Крепления не должны быть видны, они скрыты диафрагмами, это по фото спереди видно.Иоанн 1 писал(а): ↑06 фев 2021, 11:25Ну теперь мне вполне понятно, спасибо за разъяснения. Апертура это разрешение, хотя еще и светосбор, и центральное экранирование, в том числе увеличенное морковкой, апертуру не уменьшает, но уменьшает светосбор, как и любые преграды на пути света.
Однако, я смотрю на фото Эрнеста, сделаное из фокусера, на основании которого он сделал вывод об увеличении центрального экранирования морковкой, и понимаю, что картина подобна моей картине из фокусера)
Эрнест, ведь из точки наблюдения не видно креплений на растяжках вторичного зеркала (к которым растяжки крепятся у трубы, а не у оправы вторичного зеркала), а именно расстояние между внутренними (направленными к оправе малого зеркала, а не к трубе) сторонами противоположных креплений определяет (опять боюсь неверном терминологии) апертуру этого телескопа, поскольку оно составляет те самые 150 мм. Я не говорю, что нужно видеть крепления полностью, несколько тогда будет виден внешний срез трубы, диаметр которой больше диаметра главного зеркала и нам в данном случае не интересен. Я говорю о том, что для исключения обрезания апертуры в малом зеркале указанные выше внутренние стороны креплений должны быть, если не видны, то располагаться (отражаться) на самом краю малого зеркала. В моем же экземпляре не видны не только эти внутренние стороны, но еще и то, что ниже их (ближе к оправе малого зеркала) примерно на 6 мм.
Вы проверяли на вашем экземпляре, как далеко от видимой в малом зеркале области находятся крепления растяжек? Я их могу увидеть только если смещаю точку обзора ближе к краю фокусера, может на треть. То есть, по центру фокусера видно не 150 мм, а примерно 138-140, то есть, главное зеркало обрезано.
Ваше фото.
Вам надо линейкой спереди на растяжках отмерить от центра 75мм - вот по эту метку будет апертура 150. И крепления не должны быть видны в любом случае, этот элемент не должен попадать в пучок, нечего ему там делать.
Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене
Цитата из обзора :
Вот это о чем то говорит или нет? 160мм в обзоре Эрнеста. Конечно 150 < 160 ! И никакие крепления в пучок не будут попадать закономерно.Внутри трубы 8 светозащитных диафрагмы (крашенный матовым черным пластик) с диаметром отверстий 160 мм.
Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене
Ну я же написал, что расстояние между противоположными креплениями растяжек составляет 150 мм, что и есть заявленная апертура этого телескопа и диаметр его главного зеркала. Так же я уже сказал, что видимая во вторичном зеркале область - это не 150 мм, а примерно 138-140. То есть, до границы креплений растяжек там еще далеко - 6 мм.
Вот по фото Эрнеста неясно, каков диаметр видимого во вторичном зеркале поля. Только если крепления растяжек у самого края вторичного зеркала, и область растяжек сразу ниже этих креплений уже видна во вторичном зеркале, можно считать, что обрезания апертуры нет.
При чем тут кольца? Их диаметр больше диаметра главного зеркала. Конструкция диаметром 160 мм может заслонять главное зеркало диаметром150 мм ? Кольцо160 мм ШИРЕ главного зеркала диаметром 150 мм.
Вот по фото Эрнеста неясно, каков диаметр видимого во вторичном зеркале поля. Только если крепления растяжек у самого края вторичного зеркала, и область растяжек сразу ниже этих креплений уже видна во вторичном зеркале, можно считать, что обрезания апертуры нет.
При чем тут кольца? Их диаметр больше диаметра главного зеркала. Конструкция диаметром 160 мм может заслонять главное зеркало диаметром150 мм ? Кольцо160 мм ШИРЕ главного зеркала диаметром 150 мм.
Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене
Фото с приложенной линейкой отмеряющей 150мм , вид спереди, возможно прекратил бы недоразумения.
Вот судя по этому изображению и соседнему, крепления если и выходят за уровень диафрагм, то самую малость.
Не хорошо, не правильно, если бы они лезли в осевой пучок!
Вот судя по этому изображению и соседнему, крепления если и выходят за уровень диафрагм, то самую малость.
Не хорошо, не правильно, если бы они лезли в осевой пучок!
Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене
Олег, какую самую малость?? Расстояние между креплениями 150 мм! Это апертура. Диаметр колец (внутренний, разумеется!) - 160 мм. Это не малость, а 5 мм! А видимая область растяжек во вторичке начинается от 6 мм от нижнего края крепления растяжки!