Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 14:46

mbart писал(а):
05 фев 2021, 13:55
Иоанн 1, вы в одну кучу скинули центральное экранирование и срезание апертуры, это разные вещи
В плане уменьшения потока света это одинаковые вещи. Представьте себе трубу с водой. Вот вы берете и уменьшаете её диаметр, вкладывая в нее трубу меньшего диаметра. Поток воды уменьшится? А потом вы закрепляете по всей её длине, по центру, стержень - такое вот центральное экранирование. Поток воды, объем воды через трубу уменьшится или останется прежним? Таким образом, неважно как уменьшать рабочую поверхность, по краю или из центра - результат один.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение mbart » 05 фев 2021, 15:00

Эрнест, спасибо.

Иоанн 1, относительно обзора:
1) срезания апертуры относительно заявленных 150 мм в исследуемом экземпляре Эрнест не обнаружил
2) было обнаружено, что помимо собственно оправы вторичного зеркала пучок изнутри обрезается морковкой, и вместо 38% экранирование увеличивается до 42-43%

К двум данным фактам вы пытаетесь добавить срезание апертуры (противоречие пункту #1), и именно на эту ошибку вам пытаются указать. Все остальное, в общем-то, понятно. Повторюсь, если у вас на руках другой экземпляр данной трубы, вы можете измерить входную апертуру вашего кассегрена по указанной методике и поделиться результатами в этой теме, дополнив обзор.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 15:55

mbart писал(а):
05 фев 2021, 15:00
Эрнест, спасибо.

Иоанн 1, относительно обзора:
1) срезания апертуры относительно заявленных 150 мм в исследуемом экземпляре Эрнест не обнаружил
2) было обнаружено, что помимо собственно оправы вторичного зеркала пучок изнутри обрезается морковкой, и вместо 38% экранирование увеличивается до 42-43%

К двум данным фактам вы пытаетесь добавить срезание апертуры (противоречие пункту #1), и именно на эту ошибку вам пытаются указать. Все остальное, в общем-то, понятно. Повторюсь, если у вас на руках другой экземпляр данной трубы, вы можете измерить входную апертуру вашего кассегрена по указанной методике и поделиться результатами в этой теме, дополнив обзор.
Да не к двум данным фактам! Обрезание морковкой и означает "виртуальное" срезание апертуры, то есть, уменьшение количества проводимого света. А вы думаете, что я имею в виду, когда говорю об обрезании апертуры? Именно перекрытие света блендой внутри трубы. Если пучок перекрыт, значит света меньше поступает? Значит, телескоп работает как телескоп с меньшей апертурой? Вот что тут еще неясного??

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение oleg oleg » 05 фев 2021, 16:22

Ну вы реально не читаете или невнимательно читаете. Выше и рисунок был, ход лучей - каким образом морковь может увеличить ЦЭ, не изменяя апертуры.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение oleg oleg » 05 фев 2021, 16:26

Иоанн 1 писал(а):
05 фев 2021, 15:55

Да не к двум данным фактам! Обрезание морковкой и означает "виртуальное" срезание апертуры, то есть, уменьшение количества проводимого света. А вы думаете, что я имею в виду, когда говорю об обрезании апертуры? Именно перекрытие света блендой внутри трубы. Если пучок перекрыт, значит света меньше поступает? Значит, телескоп работает как телескоп с меньшей апертурой? Вот что тут еще неясного??
Нет, вы именно о реальном уменьшении апертуры говорите - срезании внешних 6мм. Кого вы тут больше хотите запутать - себя или нас ? :lol:
6 мм кольцевых пропало по вашей оценке .

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 18:45

Простой вопрос знатокам, если позволите. Если из точки наблюдения (из фокусера) во вторичном зеркале главное зеркало видно не полностью, ибо его заслоняет бленда, то мы получаем от главного зеркала весь свет, который оно отражает, или только свет, который дает видимая во вторичном зеркале его площадь?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 05 фев 2021, 19:24

Зависит от того из какой точки вы смотрите. Нужно смотреть (1) из центра поля зрения, то есть с осевой точки - для центрирования зрачка тестера служат инструменты типа Чеширского окуляра, (2) установив все используемые при наблюдениях причиндалы (включая диагональ), сфокусировав телескоп на "бесконечность" (скажем по предметам на горизонте, луне, звездам).
Если эти условия соблюдены, то только та часть главного зеркала, которая видна из визира участвует в построении изображения, с соответствующим обрезанием апертуры и экранированием.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 19:53

Ernest писал(а):
05 фев 2021, 19:24
Зависит от того из какой точки вы смотрите. Нужно смотреть (1) из центра поля зрения, то есть с осевой точки - для центрирования зрачка тестера служат инструменты типа Чеширского окуляра, (2) установив все используемые при наблюдениях причиндалы (включая диагональ), сфокусировав телескоп на "бесконечность" (скажем по предметам на горизонте, луне, звездам).
Если эти условия соблюдены, то только та часть главного зеркала, которая видна из визира участвует в построении изображения, с соответствующим обрезанием апертуры и экранированием.
Ну вот, о чем я вроде бы и говорил.
Естественно, что увеличение экранирования уменьшает апертуру. О чем спор, товарищи?

Еще раз рассмотрел вторичку из фокусера. Главное видно не полностью. ПРИЧИНА: во-первых, во вторичке отражается надетая на него бленда - её край, то есть, по окружности вторички черная полоска отраженной в ней бленды, то есть, бленда вторички перекрывает исходящие от главного зеркала лучи. Во-вторых, возможно, еще и маловата вторичка. Мне кажется, если убрать бленду, то главное тоже не полностью войдет во вторичку.
Однако факт - вторичка не отражает главное полностью. А значит, главное работает не всей своей площадью.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 05 фев 2021, 23:01

Иоанн 1 писал(а):
05 фев 2021, 19:53
Естественно, что увеличение экранирования уменьшает апертуру. О чем спор, товарищи?
Это не так. но я уже устал это объяснять.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Diff » 05 фев 2021, 23:06

Иоанн 1 писал(а):
05 фев 2021, 19:53
Ну вот, о чем я вроде бы и говорил.
Естественно, что увеличение экранирования уменьшает апертуру. О чем спор, товарищи?
Вы похоже путаете понятие апертура, для которого Эрнест вам дал строгое определение, с тем что в народе называют светосбором.

Апертура определяет предельное разрешение, а светосбор яркость картинки. Так, например, 10 дюймовый телескоп с огромным 80% экранированием по светосбору эквивалентен 2 дюймовому рефрактору, но предельное разрешение у него все равно в 5 раз выше.

В вашем случае, если как вы говорите светазащита на вторичка режет 6 внешних мм зеркала, тогда да, апертура обрезается. Если речь только о морковке, тогда нет.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 23:46

Похоже, что тут никто до конца ничего не понимает.
Ну а я - да, говорил именно о "потере" света. Терминология не важна, учитывая, что я миллион раз объяснил что имею в виду, когда говорю об обрезании пучка света.

Еще раз. Из фокусера, даже из диагонали, с вставленным в нее импровизированным чеширом (заглушка с дыркой), главное зеркало во вторичном видно не полностью, оно обрезано блендой вторичного зеркала (вместо края главного зеркала во вторичном отражается край бленды), а кроме того, похоже, просто не влезает немного в размер вторичного.
Что это означает для наблюдателя? РАБОЧАЯ ПЛОЩАДЬ главного зеркала уменьшается? То есть, я получаю меньше света, чем если бы во вторичном зеркале главное было бы видно полностью, до края?

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение mbart » 06 фев 2021, 00:00

Иоанн 1 писал(а):
05 фев 2021, 23:46
Терминология не важна
На этом форуме важна.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 00:18

Diff писал(а):
05 фев 2021, 23:06
В вашем случае, если как вы говорите светазащита на вторичка режет 6 внешних мм зеркала, тогда да, апертура обрезается. Если речь только о морковке, тогда нет.
Морковка это же бленда на главном зеркале? Если морковка режет пучок, это означает, что она не пускает весь свет, отраженный вторичным зеркалом от главного? То есть, отсекает часть этого света? Это означает уменьшение количества света, изображение будет менее ярким. Но почему это не означает обрезание апертуры? Непонятно. Какая разница, бленда вторичного зеркала режет свет, или его режет бленда главного.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 01:35

Давайте что ли и я теперь тоже попробую.
Иоанн 1 писал(а):
06 фев 2021, 00:18
Но почему это не означает обрезание апертуры? Непонятно.
Потому что апертура - это ВНЕШНИЙ диаметр светового пучка. Бленда главного зеркала не может уменьшить ВНЕШНИЙ диаметр светового пучка, она может увеличить только ВНУТРЕННИЙ теневой диаметр, который измеряется в процентах по отношению ко внешнему и который называется "центральным экранированием".
Верно, что любое экранирование (блендами, растяжками и прочим) так или иначе уменьшит способность телескоп собирать свет и уменьшит яркость изображения, но не каждое экранирование уменьшает именно апертуру.

Вот сейчас совсем сложно будет. В 2019 году году в рамках проекта «Event Horizon Telescope» европейцы получили фотографию чёрной дыры в галактике М87. Это было достигнуто совместной (как единое целое) работой пары радиотелескопов, расположенных в северном полушарии Земли и в южном на расстоянии порядка 10 000 км друг от друга. Так вот апертура этого объединённого радиотелескопа как раз составляет те самые 10 000 км, а экранирование у него 99,999%.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 06 фев 2021, 07:46

Иоанн 1 писал(а):
05 фев 2021, 23:46
Терминология не важна, учитывая, что я миллион раз объяснил что имею в виду, когда говорю об обрезании пучка света.
Терминология важна поскольку будучи определенной один раз она потом не требует многостраничных пояснений. А мы тут уже вторую страницу исписываем только потому что вы произвольно используете оптическую терминологию. В духе "давайте я красный свет буду называть зеленым, потому что это не важно". Если вам важно чтобы вас поняли - используйте правильные слова, пишите на языке понятном окружающим. Если вам - просто пописать, то я это обсуждение присоединю к "Болталке" с соответствующим вниманием к нему.
Еще раз. Из фокусера, даже из диагонали, с вставленным в нее импровизированным чеширом (заглушка с дыркой), главное зеркало во вторичном видно не полностью, оно обрезано блендой вторичного зеркала (вместо края главного зеркала во вторичном отражается край бленды), а кроме того, похоже, просто не влезает немного в размер вторичного.
То, что вы описываете выглядит как реальное обрезание входной апертуры. В схеме Кассегрена это может происходить как из-за недостаточного размера вторичного зеркала, так из-за слишком узкого просвета в "морковке", реже из-за бленды на вторичном зеркале. Но все это расчетные установочные параметры и редко может быть результатом простой ошибки при сборке. Так что случай интересный, а мы вместо его обсуждения вынуждены спорить о таблице умножения.
Что это означает для наблюдателя? РАБОЧАЯ ПЛОЩАДЬ главного зеркала уменьшается? То есть, я получаю меньше света, чем если бы во вторичном зеркале главное было бы видно полностью, до края?
Да, светосила телескопа уменьшается. Светосила (коэффициент для связи освещенности в плоскости изображения и яркости предмета наблюдения) может быть уменьшена как величиной апертуры, так и центральным экранированием, а также из-за потерь на коэффициенте отражения обоих зеркал.

К слову, при этом "РАБОЧАЯ ПЛОЩАДЬ" главного зеркала конечно не уменьшается, поскольку может использоваться от края до края внеосевыми пучками.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 06 фев 2021, 09:02

Diff писал(а):
05 фев 2021, 23:06
Так, например, 10 дюймовый телескоп с огромным 80% экранированием по светосбору эквивалентен 2 дюймовому рефрактору...
Это не вполне так. 80% экранирование приводит к уменьшению светосилы на 64%. Светосилу в оставшиеся 36% обеспечивает спошная апертура с диаметром 60%. То есть от исходных 10" это 6" (150 мм)

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 11:25

Ну теперь мне вполне понятно, спасибо за разъяснения. Апертура это разрешение, хотя еще и светосбор, и центральное экранирование, в том числе увеличенное морковкой, апертуру не уменьшает, но уменьшает светосбор, как и любые преграды на пути света.

Однако, я смотрю на фото Эрнеста, сделаное из фокусера, на основании которого он сделал вывод об увеличении центрального экранирования морковкой, и понимаю, что картина подобна моей картине из фокусера)

Эрнест, ведь из точки наблюдения не видно креплений на растяжках вторичного зеркала (к которым растяжки крепятся у трубы, а не у оправы вторичного зеркала), а именно расстояние между внутренними (направленными к оправе малого зеркала, а не к трубе) сторонами противоположных креплений определяет (опять боюсь неверной терминологии) апертуру этого телескопа, поскольку оно составляет те самые 150 мм. Я не говорю, что нужно видеть крепления полностью, поскольку тогда будет виден внешний срез трубы, диаметр которой больше диаметра главного зеркала и нам в данном случае не интересен. Я говорю о том, что для исключения обрезания апертуры в малом зеркале указанные выше внутренние стороны креплений должны быть, если не видны, то располагаться (отражаться) на самом краю малого зеркала. В моем же экземпляре не видны не только эти внутренние стороны, но еще и то, что ниже их (ближе к оправе малого зеркала) примерно на 6 мм.
Вы проверяли на вашем экземпляре, как далеко от видимой в малом зеркале области находятся крепления растяжек? Я их могу увидеть только если смещаю точку обзора ближе к краю фокусера, может на треть. То есть, по центру фокусера видно не 150 мм, а примерно 138-140, то есть, главное зеркало обрезано.Изображение

Ваше фото.
Вложения
S10206-105747.jpg
CAS6.1.JPG
CAS6.1.JPG (28.42 КБ) 8815 просмотров
Последний раз редактировалось Иоанн 1 06 фев 2021, 13:40, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Diff » 06 фев 2021, 11:45

Ernest писал(а):
06 фев 2021, 09:02
Это не вполне так
Точно, ошибся

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 06 фев 2021, 12:51

Иоанн 1 писал(а):
06 фев 2021, 11:25
Ну теперь мне вполне понятно, спасибо за разъяснения. Апертура это разрешение, хотя еще и светосбор, и центральное экранирование, в том числе увеличенное морковкой, апертуру не уменьшает, но уменьшает светосбор, как и любые преграды на пути света.

Однако, я смотрю на фото Эрнеста, сделаное из фокусера, на основании которого он сделал вывод об увеличении центрального экранирования морковкой, и понимаю, что картина подобна моей картине из фокусера)

Эрнест, ведь из точки наблюдения не видно креплений на растяжках вторичного зеркала (к которым растяжки крепятся у трубы, а не у оправы вторичного зеркала), а именно расстояние между внутренними (направленными к оправе малого зеркала, а не к трубе) сторонами противоположных креплений определяет (опять боюсь неверном терминологии) апертуру этого телескопа, поскольку оно составляет те самые 150 мм. Я не говорю, что нужно видеть крепления полностью, несколько тогда будет виден внешний срез трубы, диаметр которой больше диаметра главного зеркала и нам в данном случае не интересен. Я говорю о том, что для исключения обрезания апертуры в малом зеркале указанные выше внутренние стороны креплений должны быть, если не видны, то располагаться (отражаться) на самом краю малого зеркала. В моем же экземпляре не видны не только эти внутренние стороны, но еще и то, что ниже их (ближе к оправе малого зеркала) примерно на 6 мм.
Вы проверяли на вашем экземпляре, как далеко от видимой в малом зеркале области находятся крепления растяжек? Я их могу увидеть только если смещаю точку обзора ближе к краю фокусера, может на треть. То есть, по центру фокусера видно не 150 мм, а примерно 138-140, то есть, главное зеркало обрезано.Изображение

Ваше фото.
Крепления не должны быть видны, они скрыты диафрагмами, это по фото спереди видно.
Вам надо линейкой спереди на растяжках отмерить от центра 75мм - вот по эту метку будет апертура 150. И крепления не должны быть видны в любом случае, этот элемент не должен попадать в пучок, нечего ему там делать.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 06 фев 2021, 13:05

Цитата из обзора :
Внутри трубы 8 светозащитных диафрагмы (крашенный матовым черным пластик) с диаметром отверстий 160 мм.
Вот это о чем то говорит или нет? 160мм в обзоре Эрнеста. Конечно 150 < 160 ! И никакие крепления в пучок не будут попадать закономерно.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 13:23

Ну я же написал, что расстояние между противоположными креплениями растяжек составляет 150 мм, что и есть заявленная апертура этого телескопа и диаметр его главного зеркала. Так же я уже сказал, что видимая во вторичном зеркале область - это не 150 мм, а примерно 138-140. То есть, до границы креплений растяжек там еще далеко - 6 мм.
Вот по фото Эрнеста неясно, каков диаметр видимого во вторичном зеркале поля. Только если крепления растяжек у самого края вторичного зеркала, и область растяжек сразу ниже этих креплений уже видна во вторичном зеркале, можно считать, что обрезания апертуры нет.

При чем тут кольца? Их диаметр больше диаметра главного зеркала. Конструкция диаметром 160 мм может заслонять главное зеркало диаметром150 мм ? Кольцо160 мм ШИРЕ главного зеркала диаметром 150 мм.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 13:29

oleg oleg писал(а):
06 фев 2021, 12:51

Крепления не должны быть видны, они скрыты диафрагмами, это по фото спереди видно.
Вы о чем вообще сейчас?)
Кольца ШИРЕ расстояния между креплениями.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 06 фев 2021, 13:44

Фото с приложенной линейкой отмеряющей 150мм , вид спереди, возможно прекратил бы недоразумения.

Вот судя по этому изображению и соседнему, крепления если и выходят за уровень диафрагм, то самую малость.
Изображение
Не хорошо, не правильно, если бы они лезли в осевой пучок!

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 13:59

Олег, какую самую малость?? Расстояние между креплениями 150 мм! Это апертура. Диаметр колец (внутренний, разумеется!) - 160 мм. Это не малость, а 5 мм! А видимая область растяжек во вторичке начинается от 6 мм от нижнего края крепления растяжки!

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 14:11

Иоанн 1 писал(а):
06 фев 2021, 13:59
Расстояние между креплениями 150 мм!
Можете сфотографировать крепление вторичного зеркала на своём телескопе с приложенной линейкой?

Ответить