Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 15:14

Поигрался я тут с формулами для расчёта классического телескопа Кассегрена. И ничего не понял :)
Что нам известно: есть некие сообщения, что апертура в этих телескопах срезается до 140 мм вместо 150 мм, что увеличивает ЦЭ до 40 с лишним процентов. Эрнест по результатам прямого измерения в своём обзоре пишет, что апертура полные 150 мм, а ЦЭ увеличено из-за "морковки" и до тех же самых 40 с небольшим процентов. Сообщения относятся к телескопам, выпущенным в 2018-2019 гг, а в обзоре телескоп, купленный в 2020 г.

Возможные гипотезы:
1. Если предположить, что в более ранних телескопах устанавливалась слишком длинная бленда вторичного зеркала, чем в более новых, то чтобы сохранилось преувеличенное ЦЭ в новых трубах надо, чтобы в новых трубах: а) укоротили бленду вторичного зеркала, б) удлинили "морковку" главного зеркала. Но судя по тому же форуму CN "морковки" на тех ранних трубах такие же, как на трубе из обзора. Противоречие.

2. Предположим, что геометрия бленд и точки крепления зеркал на старых и новых трубах одни и те же. Тогда, если на старых трубах фокусное расстояние главного зеркала больше, чем на новых, лучи от главного зеркала будут фокусироваться дальше за вторичным, и апертура, насколько я понимаю, может срезаться блендой вторичного зеркала. Правда, это увеличение ФР главного зеркала потянет за собой то, что для сохранения ФР всего телескопа нужно, чтобы и вторичное зеркало было другим, и вынос фокуса тоже был другим, чем в телескопе из обзора Эрнеста.
По моим прикидкам для случая ФРгл.зеркала = 500 мм и ФРтелескопа = 1859 мм вынос фокуса будет уже 595 мм. На 5,5 см дальше, чем в трубе из обзора. В принципе, разница кажется достаточно небольшой с точки зрения потребителя. На сколько при этом будет (и будет ли?) резаться апертура, не знаю. Так же не знаю, насколько просто поменять кривизны изготавливаемых зеркал на оптическом производстве.
Ernest писал(а):
06 фев 2021, 07:46
То, что вы описываете выглядит как реальное обрезание входной апертуры. В схеме Кассегрена это может происходить как из-за недостаточного размера вторичного зеркала, так из-за слишком узкого просвета в "морковке", реже из-за бленды на вторичном зеркале.
Эрнест, а вы измеряли длину бленды вторичного зеркала? Или расстояние от внешнего торца оправы вторичного зеркала до края бленды вторичного зеркала? На cloudynights это расстояние намеряли рулеткой в 81 мм.
Вложения
cc6_sb.png
cc6_sb.png (30.72 КБ) 9234 просмотра

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 16:28

Сейчас. Приготовьтесь😆
Я покажу резку апертуры.
Собственно, в чем сомнения? Ведь люди с Клудинайтс подтверждают то, что и я говорю.
Или у Эрнеста исправленная версия, хотя что там можно исправить? Размер зеркала ведь тот же. Может бленда короче, так этого мало, по-моему вторичное зеркало маловато.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 16:47

Вуаля:😯😅

Размеры визуально изменяются из-за широкого угла съемки. Но там все-таки видно, что к чему.
Вложения
123.jpg
P10206-160539(1).jpg

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 06 фев 2021, 16:58

Спасибо,
первое фото с линейкой не информативное, +/- лапоть видно, т.к. линейка лежит на торце трубы, а паук от торца утоплен вглубь, приходится верить на слово, что там 150мм, т.е. фото ничего не даёт. И до этого было слово, и сейчас слово.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 17:07

oleg oleg писал(а):
06 фев 2021, 16:58
Спасибо,
первое фото с линейкой не информативное, +/- лапоть видно, т.к. линейка лежит на торце трубы, а паук от торца утоплен вглубь, приходится верить на слово, что там 150мм, т.е. фото ничего не даёт. И до этого было слово, и сейчас слово.
Извините, но куда вы смотрите??
Там все прекрасно видно. Размеры, повторяю, немного скрадываются из-за широкого угла объектива. Но если будете внимательны, все увидите. Отметка линейки 15 см по центру оправы вторичного зеркала. Дальше считайте. И почему это надо разжовывать...

Расстояние до линейки при съемке я выбрал такое, чтобы размеры почти не искажались.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 06 фев 2021, 17:15

Опять много слов.
Линейка должна лежать на пауке, зачем все эти линейные/нелинейгные искажения, зачем так снимать. Приходится верить на слово, что там ровно 150.
Ничего не поменялось.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 17:22

Иоанн 1 писал(а):
06 фев 2021, 17:07
Там все прекрасно видно. Размеры, повторяю, немного скрадываются из-за широкого угла объектива. Но если будете внимательны, все увидите. Отметка линейки 15 см по центру оправы вторичного зеркала.
Раз отметка "15 см" точно по центру оправы, то по вашей первой фотографии внутренний просвет переднего фланца примерно равен 23,5 см - 6,5 см = 17 см. По второй фотографии понятно, что в итоговом изображении через объектив телескопа с обеих сторон теряются 6 мм растяжки и ещё само крепление растяжки, которое тоже размером примерно миллиметров 5. Итого апертура приблизительно равна 170 мм - 2 *(6 мм + 5 мм) = 148 мм. С поправкой на погрешность измерений и тот факт, что внутренняя поверхность фланца не совсем цилиндрической формы, можно сказать, что обрезания апертуры скорее нет, чем есть.
Последний раз редактировалось AlirN 06 фев 2021, 18:21, всего редактировалось 1 раз.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 18:19

oleg oleg писал(а):
06 фев 2021, 17:15
Опять много слов.
Линейка должна лежать на пауке, зачем все эти линейные/нелинейгные искажения, зачем так снимать. Приходится верить на слово, что там ровно 150.
Ничего не поменялось.
У меня нет задачи лично вам что-то доказывать. Я говорю и показываю, как владелец телескопа. Имеющий глаза увидит.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 18:22

AlirN писал(а):
06 фев 2021, 17:22
Иоанн 1 писал(а):
06 фев 2021, 17:07
Там все прекрасно видно. Размеры, повторяю, немного скрадываются из-за широкого угла объектива. Но если будете внимательны, все увидите. Отметка линейки 15 см по центру оправы вторичного зеркала.
Раз отметка "15 см" точно по центру оправы, то по вашей первой фотографии внутренний просвет переднего фланца примерно равен 23,5 см - 6,5 см = 17 см. По второй фотографии понятно, что в итоговом изображении через объектив телескопа с обеих сторон теряются 6 мм растяжки и ещё само крепление растяжки, которое тоже размером примерно миллиметров 5. Итого апертура примерно 170 мм - 2 *(6 мм + 5 мм) = 148 мм. С поправкой на погрешность измерений и тот факт, что внутренняя поверхность фланца не совсем цилиндрической формы, можно сказать, что обрезания апертуры скорее нет, чем есть.
Да куда же вы все смотрите..... Видите то что почему-то хотите увидеть. Купили или собираетесь купить этот телескоп? Да за эти деньги он в любом случае неплох. Но ведь приятно думать, что там нет обрезания апертуры)) А она есть, и не фиговая. И сейчас я это докажу с помощью видео.
Последний раз редактировалось Иоанн 1 06 фев 2021, 18:37, всего редактировалось 2 раза.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 06 фев 2021, 18:31

И сейчас я это докажу с помощью видео.
Так же как с линейкой , "докажу, но доказывать не намерен"?


Нет, ну раз сделали фото, спасибо, но вы его так сделали, что не понятно , сколько там мм.
Надо же понять, откуда разница с Эрнестом. Пока считаем, что не ошибся.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 18:36

AlirN писал(а):
06 фев 2021, 17:22

Раз отметка "15 см" точно по центру оправы, то по вашей первой фотографии внутренний просвет переднего фланца примерно равен 23,5 см - 6,5 см = 17 см. По второй фотографии понятно, что в итоговом изображении через объектив телескопа с обеих сторон теряются 6 мм растяжки и ещё само крепление растяжки, которое тоже размером примерно миллиметров 5. Итого апертура приблизительно равна 170 мм - 2 *(6 мм + 5 мм) = 148 мм. С поправкой на погрешность измерений и тот факт, что внутренняя поверхность фланца не совсем цилиндрической формы, можно сказать, что обрезания апертуры скорее нет, чем есть.
Логика? Математика? Расстояние между гранями противоположных креплений растяжек (направленных друг к другу, то есть к малому зеркалу) 150 мм. От каждой из растяжек, то есть, начиная от указанной выше грани крепления, съедается по 6 мм. 6+6 равно 12 мм. Начинаете понимать или опять нет? 150 - 12 равно сколько??? 148??? Или все-таки 138??? И конечно, обрезания апертуры скорее всего нет 😆

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 18:43

Иоанн 1 писал(а):
06 фев 2021, 18:22
Да куда же вы все смотрите..... Видите то что почему-то хотите увидеть.
Смотрю туда, где перспективные искажения будут минимальны для определения линейных размеров. И следом пользуюсь арифметикой.

У вас есть тетрадный лист в клеточку или короткая линейка длиной сантиметров 10 - 15? Измерьте ими расстояние от центра центрального болта в оправе вторичного зеркала до той вашей отметки ("6 мм") на растяжке. Или хотя бы нитью.
Иоанн 1 писал(а):
06 фев 2021, 18:36
Математика? Расстояние между гранями противоположных креплений растяжек (направленных друг к другу, то есть к малому зеркалу) 150 мм. От каждой из растяжек, то есть, начиная от указанной выше грани крепления, съедается по 6 мм. 6+6 равно 12 мм. Начинаете понимать или опять нет?
Она самая математика, да. И ещё физика лабораторных работ за 7-8 класс средней школы.
То как вы положили линейку не даёт уверенного измерения расстояния между креплениями растяжек, но позволяет измерить почти точно просвет переднего фланца, он около 170 мм. По второй вашей фотографии видно, что сами крепления растяжек почти такого же размера, как те "невидимые 6 мм" растяжек. 170 мм - 22 мм сколько будет? 148 мм будет.
По крайней мере никакого экранирования до 138-140 мм нет и близко.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 06 фев 2021, 18:55

Да цирк.
Просто линейку приложить на паука и все же видно.
А тут что-то считать, вычислять с поправкой..


Вот, у Эрнеста
Переднее отверстие закрывает черная пластмассовая крышка с посадочным наружным диаметром 172 мм. Держится крышка слабо, особенно на холоде - норовит выпасть.
Т.е. внутри диаметр у среза больше чем 172, раз держится слабо.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 19:09

oleg oleg писал(а):
06 фев 2021, 18:55
Т.е. внутри диаметр у среза больше чем 172, раз держится слабо.
Ну вот по тексту обзора было не очень непонятно, как надевается крышка, снаружи или вставляется внутрь фланца. По видео на ютубах видно, что вставляется внутрь фланца. К тому же мы пока исходили из того, что старые телескопы отличаются от новых и неизвестно чем. Вдруг толстым фланцем? :)
oleg oleg писал(а):
06 фев 2021, 18:55
Просто линейку приложить на паука и все же видно.
А тут что-то считать, вычислять с поправкой..
Да даже с поправками и приближениями не получается там никакого сильного обрезания апертуры.
oleg oleg писал(а):
06 фев 2021, 18:55
Да цирк.
Просто линейку приложить на паука и все же видно.
Шапито, ага. Но скоро ещё и кино обещают показать :)

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 20:05

Фантазеры😆
Ну может видео даст более наглядное представление.

Файл можно получить по ссылке:
P2060017.AVI
https://yadi.sk/i/TYjBKbjmsFcLZw

mbart
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение mbart » 06 фев 2021, 20:33

Похоже на правду, если телескоп сфокусирован на бесконечность. Но по прищепке сложно определить + я не уверен, нет ли методических ошибок при таком способе. Если методических ошибок нет, то можно нарезать диафрагм из бумаги, 135-150 мм с шагом миллиметров 5 на передний срез трубы и провести такой же эксперимент с ними.
Или изготовить линейку из бумаги, разместить ее на главном зеркале и измерить по методике, предложенной Эрнестом. Возможно, действительно есть какая-то ошибка именно сборки. А что с коррекцией сферической аберрации у вашего экземпляра?

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 21:23

Вот, что пишет Эрнест:
К заднему фланцу блестящим кольцом с рифлением крепится 2" классический фокусер Крейфорда (с выфрезированной плоскостью на подвижной трубке). Минимальная длина фокусера от фланца до торца 2" трубки 87 мм. Полный ход подвижной трубки фокусера 35 мм. Эта трубка окрашена черным: глянцевым снаружи и черно-матовым внутри (с кольцевым антибликовым рифлением). Прилагается переходник на 1.25" с высотой 10 мм. Один полный поворот ручки фокусера смещает трубку на 13.5 мм, ручка микрофокусера обеспечивает замедление 1:10.7 Направляющие трубки имеют юстировочные винты. Передний фланец фокусера юстируемый (4 винта под шестигранник). Вынос фокуса от задника трубы примерно 200 мм. Так что даже при использовании 2" диагонали приходится использовать 50 мм удлинительное кольцо М90х1 (диаметром 94/78 мм) между задником трубы и фокусером. При использовании 1.25" диагонали придется добавить туда еще и 25 мм кольцо.
То есть при использовании 2-дюймовой диагонали достаточно одного удлинительного кольца в 50 мм.
Насколько я вижу из видео, у вас стоят два кольца (на 25 мм и на 50 мм) и диагональ на 2 дюйма. Телескоп точно сфокусирован на бесконечность?
Вложения
P2060017.AVI_snapshot_01.07.jpg
P2060017.AVI_snapshot_01.08.jpg

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 21:52

Я проверял и без диагонали вообще. И с одним кольцом, и двумя. Апертура режется в любом случае.
Измерить точно непросто, там углублено все. Расстояние между креплениями не 150, а где-то 152 мм. Если так, то не 138, а 140 мм остается от апертуры. Так или иначе, обрезание есть, и это видно на видео. Только переводя глаз на край фокусера можно увидеть крепления. Причем, некоторые из креплений появляются когда глаз на самом краю дырки фокусера, а некоторые - чуть ближе к центру. И на фото Эрнеста видно, что растяжки разной длины. Или это перекос фокусера или бленд, а может зеркал? Или это реально разные длины растяжек. Тогда что с центровкой вторичного зеркала? Эрнест на это внимания не обратил, хотя визуально видно. Возможно, это не существенно. В общем, апертура режется, рабочей остается по моим расчетам 140 мм, допускаю, что может 142, но не больше.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 06 фев 2021, 22:06

Куда сфокусирован телескоп, на бесконечность?
Вообще как мы знаем, скрытое диафрагмирование в массовом продукте скорее норма, чем исключение, тут как бы ничего особенного из ряда вон , если действительно окажется, что оно есть. Но тогда Эрнест будет неправ в своем обзоре.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 22:21

Обрезание в любом положении фокусера. Хоть задвигай хоть выдвигай.
Точно определить размер обрезания сложно, там похоже не одинаковое расстояние от креплений растяжек до центра оправы вторичного зеркал. То есть картина обрезания на разных растяжках несколько отличается. Но на видео видно, что 150 мм никак не увидеть. Там 140 не видно. А на другой растяжке вроде чуть лучше ситуация, там может до 142 мм не видно.
Вопрос, как с другими Кассегренами? Везде хорошо? Да и другие дороже. Я эту трубу за 325 долларов брал, сейчас вроде дороже.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 06 фев 2021, 22:26

И ладно бы я ошибся в расчетах, но ведь я повторяю опыт зарубежного сайта, там говорят о тех же 140 оставшейся апертуры.
Да и опять же, видео. Возможности особой ошибки вроде оно не оставляет. Там видно, что 7 см от края прищепки до центра оправы. Может 7,1 см.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 23:09

В общем-то, по этим кадрам из видео заметно обрезание апертуры из-за бленды на вторичном зеркале.
Вложения
P2060017.AVI_snapshot_00.34_2.jpg
P2060017.AVI_snapshot_00.34_2.jpg (16.45 КБ) 8998 просмотров
P2060017.AVI_snapshot_00.50.png
P2060017.AVI_snapshot_00.50.png (61.73 КБ) 8998 просмотров
P2060017.AVI_snapshot_00.50_2.png
P2060017.AVI_snapshot_00.50_2.png (56.73 КБ) 8998 просмотров

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 06 фев 2021, 23:55

Если на сделанной Эрнестом фотографии выходного зрачка из точки фокуса прибавить яркость, то вокруг вторичного зеркала можно увидеть какое-то теневое кольцо (показано стрелкой). Кольцо это мне кажется похожим на бленду вторичного зеркала.
Судя по вот этому сообщению нашего друга Иоанна 1, вынос фокуса в его телескопе не особенно отличается от выноса в телескопе из обзора. С диагональю на 2 дюйма, окуляром на 2 дюйма на объектах дальше 100 метров он смог сфокусироваться только с удлинительными кольцами на 50 мм, что согласуется со словами Эрнеста про вынос.

В общем, есть у меня подозрение, что трубы эти одинаковые независимо от года выпуска. И бленды, и зеркала, и экранирования в них одни и те же.
Вложения
CAS6.1_b.jpg
CAS6.1_b.jpg (28.97 КБ) 8991 просмотр

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение oleg oleg » 07 фев 2021, 00:41

Тогда это просто ужасная труба. Она и так ужасная, а с таким подрезанием апертуры- ну просто ужасная.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 07 фев 2021, 00:42

Нет это не тень бленды. Тень бленды Уже (тоньше) из центрального положения глаза наблюдателя в фокусере. Это видно расстояние между краем вторичного зеркала и стенкой бленды. Да, вторичное не прилегает к внутренней стенке бленды, там есть расстояние. Зеркало маловато. Ну и бленда отражается. По-моему, чтобы решить вопрос с засветкой, бленда всегда будет отражаться во вторичном зеркале. Ведь она возвышается над ним.
Последний раз редактировалось Иоанн 1 07 фев 2021, 00:57, всего редактировалось 1 раз.

Ответить