Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 25 июл 2021, 16:49

Skyangel писал(а):
25 июл 2021, 15:48
Проблема в том, что при вращении стакана со вторичкой сбивается центрирование вторички относительно оси главного зеркала, и это очень неудобно - регулируешь одно, страдает другое.
Значит неправильно установлена оправа.. Это надо устранять.. Заклон + линейное смещение..
При перемещении чаши с вторичкой по резьбе эта чаша имеет люфт, то есть наклоняется в любом направлении, и устраняется это затягиванием прижимного кольца. Там нет ошибок с установкой оправы.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 17:20

что резьба довольно крупная и есть люфт,
Люфт в даном случае - это вперед/назад. Вы же пишете - что при вращении смещается центрирование.. Вверх/вниз.. Или я что то не так понял?

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 25 июл 2021, 17:23

Skyangel писал(а):
25 июл 2021, 17:20
что резьба довольно крупная и есть люфт,
Люфт в даном случае - это вперед/назад. Вы же пишете - что при вращении смещается центрирование.. Вверх/вниз.. Или я что то не так понял?
Нет, вы неверно поняли. Стакан со вторичкой слишком свободно сидит на резьбе, пока он не затянут прижимным кольцом. Кольцо с рефлением, его видно на фото.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 17:35

При перемещении чаши с вторичкой по резьбе эта чаша имеет люфт, то есть наклоняется в любом направлении, и устраняется это затягиванием прижимного кольца. Там нет ошибок с установкой оправы.
Еще раз - перемещение по резьбе и люфт в этом направлении - это линейное , к заклонам не имеет отношения.. Раз при вращении наблюдается смещение по заклонам - то это совсем плохо сделана механика.. Либо так установлен сам узел..

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 25 июл 2021, 17:42

Вообще вот что я заметил. Когда я регулировал наклон вторички тремя винтами на торце его крепления, я заметил, что ослабляется затяжка чаши с зеркалом, которая осуществляется фиксирующим кольцом. Ну видимо это единая система - юстировочные болты и чаша с кольцом. Ослабление болтов позволяет легко вращать резьбу. Возможно, поперечный люфт это не крупная резьба, как я подумал, а просто ослабление болтов. Неважно. Суть регулировки наклона вторички именно в по поперечных смещениях, так ведь?

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 18:39

Суть регулировки наклона вторички именно в по поперечных смещениях, так ведь?
Поперечные смещения и заклоны это разные вещи..

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 25 июл 2021, 19:14

Ну хорошо. Когда крутишь чашу по резьбе, она наклоняется от оси.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 19:18

Иоанн 1 писал(а):
25 июл 2021, 19:14
Ну хорошо. Когда крутишь чашу по резьбе, она наклоняется от оси.
Такое тоже возможно, если механика сделана не очень качественно.. Перемещение по резьбе - линейное, не должно влиять на заклоны.. Либо зеркало в оправе установлено под углом..

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 19:24

Проблема в том, что при вращении стакана со вторичкой сбивается центрирование вторички относительно оси главного зеркала
Зачем вы его вращайте?

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 25 июл 2021, 19:26

Skyangel писал(а):
25 июл 2021, 19:18
Иоанн 1 писал(а):
25 июл 2021, 19:14
Ну хорошо. Когда крутишь чашу по резьбе, она наклоняется от оси.
Такое тоже возможно, если механика сделана не очень качественно.. Перемещение по резьбе - линейное, не должно влиять на заклоны.. Либо зеркало в оправе установлено под углом..
Что будет если раскрутить юстировочные винты вторичного зеркала? Ослабить их. Вторичка будет болтаться? Вот то же происходит когда я кручу чашу ч вторичкой по резьбе. И чтобы закрепить, нужно фиксировать кольцом. Это особенность конструкции.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 19:33

Что будет если раскрутить юстировочные винты вторичного зеркала? Ослабить их. Вторичка будет болтаться? Вот то же происходит когда я кручу чашу ч вторичкой по резьбе
Вторичка будет болтаться..
Когда вы крутитите а вторичка закреплена - будет смещаться по углу..

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 19:34

ПОпробую нарисовать.. минуту..

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 19:42

Как то так..
Вложения
IMG_20210725_193902_compress22.jpg

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Skyangel » 25 июл 2021, 19:47

Зачем вы его вращайте?
?

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 25 июл 2021, 20:26

Skyangel писал(а):
25 июл 2021, 19:47
Зачем вы его вращайте?
?
Так меняю расстояние между зеркалами. Это уменьшает вынос фокуса, а кроме того была надежда на восстановление полной заявленной апертуры 150 мм. Суть этой темы - завещание апертуры, и пытались выяснить в чем причина. Вторичка побольше нужна и бленда короче. Но это свои проблемы вызовет, типа светопропускания.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 26 июл 2021, 23:16

У всех уже есть такая схема?))

И какого-то фига при зеркале 150 мм они сделали апертуру 136,4 мм! А я намерил с диагональю 137 мм. Но как же объяснить мои измеренные 147 мм без диагонали???? Что вообще происходит???
Вложения
CC6.pdf
(33.04 КБ) 143 скачивания
0_БезФок-ра.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Ernest » 27 июл 2021, 09:22

.
Вложения
tmp2.png
tmp2.png (9.93 КБ) 8288 просмотров

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 27 июл 2021, 11:10

Ничего не понятно. И почему тут сужение лучей?
А схему мне прислали GSO.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 27 июл 2021, 11:57

Ответ Telescope service: "расстояние между первичным и вторичным является проблемой. потому что, когда вы измените его, даже если он составляет 1 мм, сферическая аберрация и астигматизм (если они присутствуют) изменятся. вы должны привести второе зеркало в приличное положение, где вы увидите лучшую форму звезды".

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 27 июл 2021, 15:45

Иоанн 1 писал(а):
26 июл 2021, 23:16
И какого-то фига при зеркале 150 мм они сделали апертуру 136,4 мм! А я намерил с диагональю 137 мм. Но как же объяснить мои измеренные 147 мм без диагонали????
В одном из измерений с фонариком через окуляр у вас получается эффективная апертура 137 мм, в другом 147 мм. В каком из этих двух случаев изображение в окуляре сфокусировано на бесконечно удалённых объектах?

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 27 июл 2021, 16:04

AlirN писал(а):
27 июл 2021, 15:45
Иоанн 1 писал(а):
26 июл 2021, 23:16
И какого-то фига при зеркале 150 мм они сделали апертуру 136,4 мм! А я намерил с диагональю 137 мм. Но как же объяснить мои измеренные 147 мм без диагонали????
В одном из измерений с фонариком через окуляр у вас получается эффективная апертура 137 мм, в другом 147 мм. В каком из этих двух случаев изображение в окуляре сфокусировано на бесконечно удалённых объектах?
Ну в случае 147 мм диагональ не установлена. Следовательно, как можно сказать, что фокус на бесконечность? В случае 137 примерно на бесконечность. Возможны какие-то погрешности. Но ведь мои 137 мм совпадают с официальными 136,4 мм GSO. Однако мне непонятно, как они мерили обрезание апертуры, получив эти 136,4?

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 27 июл 2021, 17:03

Иоанн 1 писал(а):
27 июл 2021, 16:04
Ну в случае 147 мм диагональ не установлена. Следовательно, как можно сказать, что фокус на бесконечность? В случае 137 примерно на бесконечность.
Вот верхняя картинка Эрнеста как раз про то, что надо измерять эффективную апертуру, сфокусировав изображение в окуляре на бесконечность. Тогда выходящие из трубы объектива лучи будут параллельны, и диаметр освещённой области (светового пучка) покажет рабочую апертуру. Если же изображение будет сфокусировано на объектах ближе бесконечности, то пучок лучей выходящих из трубы будет сходящимся, и диаметр пучка будет меньше рабочей апертуры (это вторая, нижняя картинка от Эрнеста).
У вас же при измерении без диагонали телескоп получался сфокусирован за бесконечность, выходящий из трубы световой пучок был расходящимся и расходился до 147 мм. Но это значение больше рабочей апертуры.

Иоанн 1 писал(а):
27 июл 2021, 16:04
Но ведь мои 137 мм совпадают с официальными 136,4 мм GSO. Однако мне непонятно, как они мерили обрезание апертуры, получив эти 136,4?
В GSO, скорее всего, оценили истинную апертуру просто по чертежу. Они ведь точно знают абсолютно все размеры.

Выложу здесь чертёж из вашего pdf файла, чтобы другие его могли увидеть, не скачивая файл. В общем-то, видно, что обрезание рабочей апертуры есть и оно как раз на оправе и фиксирующем кольце вторичного зеркала, как мы и предполагали.
Сжал форум картинки, конечно :(

Хехе. По чертежу так же заметно, что диаметр фиксирующего кольца главного зеркала немного больше диаметра оправы вторичного зеркала. Так что все предположения из вот этого поста, сделанные на тот момент только по фотографиям, сейчас подтверждаются чертежом 8-)
Вложения
CC6.png
CC6_crop.png

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 27 июл 2021, 18:32

В принципе понятно из вашего объяснения. Но на что расчет был у них? И как сделать полную апертуру, не укорачивая бленду. Только раздвинув зеркала, а тогда уйдет фокус и возможно аберрация вылезет.
И ещё: съем фиксирующего вторичное зеркало кольца без укорачивания бленды ничего не даёт.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение AlirN » 27 июл 2021, 23:27

Иоанн 1 писал(а):
27 июл 2021, 18:32
Но на что расчет был у них?
Трудно сказать. Возможно, дело в переиспользовании деталей разных моделей телескопов. Например, может быть, что такое же главное зеркало с используется при производстве другого телескопа. Добавили к нему гиперболическое вторичное зеркало, вот и получился классический Кассегрен.
Иоанн 1 писал(а):
27 июл 2021, 18:32
съем фиксирующего вторичное зеркало кольца без укорачивания бленды ничего не даёт.
Да. И это тоже видно по чертежу.
Иоанн 1 писал(а):
27 июл 2021, 18:32
И как сделать полную апертуру, не укорачивая бленду.
Никак. У вторичного и главного зеркала только одно положение, при котором будет минимум сферической аберрации.

Если хочется "открыть" побольше вторичного зеркала, то придётся укоротить бленду и как-то закрепить вторичное зеркало без прижимного кольца, но и не увеличивая диаметр его оправы, иначе вырастет центральное экранирование. И бленду предстоит укоротить не слишком сильно, чтобы не начала страдать светозащита.
Но надо понимать, что ещё неизвестно какого качества края зеркал. Хорошо ли на них выдержаны поверхности гиперболоида и параболоида?

Гипотетические соображения по поводу переделок:
1. Вообще, в Ньютонах люди как-то крепят вторичные зеркала без оправы. Приклеивают их на силикон, клей, герметик. Но тут я так понимаю, приклеивать особенно некуда - нет площадки под вторичным зеркалом, только кольцо-оправа вокруг него.
2. Если провести прямую через точку фокуса и точку на внутреннем крае светозащитной бленды главного зеркала, то получится красная прямая с рисунка. Она проходит через край вторичного зеркала. Можно заметить, что луч от края главного зеркала пересекает бленду вторичного зеркала правее (помечено стрелкой). Т.е. гипотетически бленду можно укоротить до этой длины (что помечена стрелкой) без потери светозащиты на оси.

Но все подобные вмешательства потребуют прямых рук и аккуратности.

Словом, предлагаю смириться с тем, что у этого телескопа рабочая апертура 137-140 мм. По каким-то причинам производитель при проектировании не стал учитывать размеры крепежа оптических зеркал в своих расчётах, и выпустил изделие со скрытым экранированием на них.
Вложения
CC6_baffle_crop.png
CC6_baffle_crop.png (52.02 КБ) 7927 просмотров
Последний раз редактировалось AlirN 28 июл 2021, 16:41, всего редактировалось 1 раз.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 28 июл 2021, 11:05

Вообще, можно укоротить бленду, правда она металлическая, толстая, но из алюминия, думаю. Но не уверен что не начнется светопротекание. А вообще Эрнест писал, что если размер вторички больше чем его размер при наличии бленды, то эту бленду можно не использовать. Но зеркало здесь небольшое. Но и бленда не тонкая, то есть загораживает часть лучей(http://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=97)
Нуч можно забить, просто хочется вытащить максимум апертуры.

Ответить