Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Обрезание апертуры в 6" Кассегрене

Сообщение Иоанн 1 » 31 янв 2021, 20:47

Я тот самый, неопытный)
Ну как не обрезается апертура, если морковь закрывает часть светового пучка? Получается, что работает здесь не 150 мм, а 142, где-то. Ну так ведь по логике? Зеркало-то 150 (или заявленные 154?), срез трубы еще больше, но что толку если морковь отсекает часть света, собираемого этим зеркалом?
Или в таком случае яркость на единицу площади сформированного изображения будет такой же как даст 150 мм, но поле зрения меньше станет? Вот что произойдет, ведь безнаказанно такие вещи как зарезание морковкой не проходят!😮

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 01 фев 2021, 07:38

(1) апертура ни как не связана с полем зрения, их ограничивают разные диафрагмы
(2) конец морковки (на рисунке обозначен красной стрелкой) при преувеличенном диаметре "режет" апертуру (после отражения от главного зеркала) не снаружи, а изнутри - увеличивая диаметр экранирования
(3) это немного уменьшает количество собираемого света, заметно ухудшает передачу контраста изображения, но предел разрешения при этом остается таким-же как и для полностью заполненной апертуры
Вложения
tmp.png
tmp.png (81.33 КБ) 9937 просмотров

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 01 фев 2021, 08:59

Ну значит я прав, если вы говорите, что количество собираемого света уменьшается, а поле зрения остается прежнем. Это самое что ни на есть уменьшение апертуры, пусть и изнутри, пусть и через уменьшение отраженного в малом зеркале пучка. Какая разница? Свет, собранный главным зеркалом, не дошел до глаза наблюдателя в полном количестве, несколько его заслонили, и неважно на каком этапе это сделали. Ну это следует из моих неопытных рассуждений и вашего утверждения о том, что количество собираемого света уменьшается.

Но есть и другое соображение. Фокусер 1,25" обрезает поле зрения длиннофокусных окуляров с широким полем зрения, так ведь? 30-40 мм окуляры делают 2", там дырка больше, в этом 2" фокусере и проходит весь пучек от объектива без обрезания. Так ведь? Ну а если мы используем 1,25" окуляр, вставив его через переходник в 2" фокусер, что мы получим? Уменьшение яркости пучка? Нет. Мы получим обрезанное поле, но яркость оставшейся части изображения будет такой же как и при использовании 2" фокусера и окуляра. Потому что формирует это изображение все то же по размеру главное зеркало. Или не так?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 01 фев 2021, 09:45

В оптике апертурой называют внешний диаметр осевого светового пучка проходящего через оптическую систему. Наличие центрального экранировании не влияет на апертуру.

"Фокусер 1,25" обрезает поле зрения длиннофокусных окуляров с широким полем зрения, так ведь?" - нет, если окуляр имеет посадку 1.25", то 1.25" тубус его ни в чем не ограничивает. Если окуляр выполнен с посадкой 2", то его в 1.25" тубус не воткнуть, так что ограничения также не будет.

"30-40 мм окуляры делают 2"" - есть много окуляров с фокусным 30-40 с посадкой 1.25", так же как и наоборот - окуляров с фокусным меньше 30 мм с посадкой 2"

"в этом 2" фокусере и проходит весь пучек от объектива без обрезания. Так ведь?" - Осевой световой пучок обычно проходит без обрезания даже и в окуляры с 0.965" посадкой.

"Потому что формирует это изображение все то же по размеру главное зеркало" - "Главное зеркало" формирует бесконечное по своему размеру изображение. Прямо ограничивает его полевая диафрагма окуляра, косвенно - виньетирующие диафрагмы (включая и светозащитные).

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение AlirN » 01 фев 2021, 13:29

Ernest писал(а):
01 фев 2021, 07:38
(2) конец морковки (на рисунке обозначен красной стрелкой) при преувеличенном диаметре "режет" апертуру (после отражения от главного зеркала) не снаружи, а изнутри - увеличивая диаметр экранирования
Ну, вот по этому же чертежу видно, что если светозащитная бленда на вторичном зеркале будет, например, слишком длинной, то она обрежет световой пучок уже снаружи, а не изнутри. Из-за чего предел разрешения уменьшится, да и светосбор пострадает сильнее.

Как методически отличить срезание пучка изнутри от срезания снаружи? Как вы сами различаете эти два случая? Центральное экранирование в обоих случаях возрастёт, поэтому простая фотография тени вторичного зеркала из точки фокусировки не укажет причину преувеличенной в относительных величинах (процентах) тени.
Вложения
tmp2.png
tmp2.png (79.83 КБ) 9830 просмотров

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 01 фев 2021, 15:37

При тестировании я просто измеряю входную апертуру - смотрю микроскопом в выходном зрачке диаметр входного зрачка (какая часть линейки установленной перед объективом телескопа видна в изображении выходного зрачка).

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 01 фев 2021, 16:54

Учитывая, что из фокусера не видно 6 мм главного зеркала от его края из-за морковки, и ширина этого кольца составляет 6 мм, учитывая площадь малого зеркала, точнее его оправы, получается, что до потребителя не доходит 30 процентов заказываемого у главного зеркала света. Понимаю, что Кассегрены жрут свет большой вторичкой, но что это, если не ахтунг?)
Ведь 154 мм с 30 процентов экранирования по площади это равно 130 мм рефрактора.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение AlirN » 02 фев 2021, 00:22

Ernest писал(а):
01 фев 2021, 15:37
При тестировании я просто измеряю входную апертуру - смотрю микроскопом в выходном зрачке диаметр входного зрачка (какая часть линейки установленной перед объективом телескопа видна в изображении выходного зрачка).
Это, конечно, самый что ни на есть прямой метод измерения. Тут вопросы о срезании световых пучков отпадают.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 02 фев 2021, 23:27

AlirN писал(а):
02 фев 2021, 00:22
Ernest писал(а):
01 фев 2021, 15:37
При тестировании я просто измеряю входную апертуру - смотрю микроскопом в выходном зрачке диаметр входного зрачка (какая часть линейки установленной перед объективом телескопа видна в изображении выходного зрачка).
Это, конечно, самый что ни на есть прямой метод измерения. Тут вопросы о срезании световых пучков отпадают.
Чего это они отпадают, если сказано, что внутри пучок перекрыт морковкой? Никто не обязан объяснять, но я лично еще не могу до конца понять. Апертура не режется, но световой пучок режется, экранирование увеличивается, а апертура по-прежнему не режется. Вообще, центральное экранирование не только контраст снижает, но уменьшает количество проводимого света. Это ясно как день. Просто не принято оговаривать эквивалентную апертуру, то есть реальную апертуру, которая получается за счет вычитания площади центрального экранирования. И вот если Эрнест говорит, что из-за морковки часть пучка срезается, ввиду чего увеличивается центральное экранирование, нужно считать, что уменьшается и общее количество света, которое могло бы собрать главное зеркало данным диаметром и которое теперь соответствует количеству света, собираемого объективом рефрактора, не имеющего центрального экранирования. И по моим простым расчетам этот телескоп своим 154 (или 150?) мм зеркалом собирает света как телескоп со 142 мм объективом, свободным от центрального экранирования. Логика вещь упрямая, знаете ли.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 03 фев 2021, 07:36

Вы употребляете оптический термин "апертура" по своим понятиям "ясным для вас как день"...
Впрочем уже все сказано, см. выше:
В оптике апертурой называют внешний диаметр осевого светового пучка проходящего через оптическую систему. Наличие центрального экранировании не влияет на апертуру...
Даже и с "собиранием света" не все так просто. При большей апертуре размер "точки" в которую собирается свет меньше, чем у объективов с меньшей апертурой. Так что уровень освещенности (в плоскости изображения) или яркости (после окуляра) будет выше, чем у инструмента с такой-же площадью входного зрачка без экранирования.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 03 фев 2021, 15:49

Ernest писал(а):
03 фев 2021, 07:36
Вы употребляете оптический термин "апертура" по своим понятиям "ясным для вас как день"...
Впрочем уже все сказано, см. выше:
В оптике апертурой называют внешний диаметр осевого светового пучка проходящего через оптическую систему. Наличие центрального экранировании не влияет на апертуру...
Ну с этим все ясно. Ясно, что внешнюю дырку мы не закрываем.

AlirN
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 дек 2020, 23:38

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение AlirN » 04 фев 2021, 21:37

Иоанн 1 писал(а):
02 фев 2021, 23:27
Вообще, центральное экранирование не только контраст снижает, но уменьшает количество проводимого света. Это ясно как день. Просто не принято оговаривать эквивалентную апертуру, то есть реальную апертуру, которая получается за счет вычитания площади центрального экранирования.
"Эквивалентную" апертуру не принято оговаривать потому, что понятие "эквивалентной" апертуры не имеет особого смысла. Количество собираемого света зависит от площади сечения светового пучка на входе. Для центрального экранирования в 40%, количество собираемого света уменьшится на 0,4^2 = 0,16 = 16%. Это совсем немного. Насколько помню, человеческий глаз плохо различает изменения яркости величиной менее 20%. Если вы возьмёте фотоаппарат/телефон и сделаете пару фотографий, одну с некоторой выдержкой и вторую с той же выдержкой и экспокоррекцией +0,3 EV, то вот вторая будет ярче на 25%. А 16% - это и того меньшая разница.
Вот снижение контраста при экранировании прямо пропорционально величине экранирования и более заметно при визуальных наблюдениях, поэтому о нём всегда и говорят.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 04 фев 2021, 23:02

Учитывая, что из-за срезания пучка света телескоп пропускает количество света как примерно 140 мм телескоп, количество пропускаемого света уменьшается на 27,3 процента в сравнении со 150 мм телескопом, лишенным экранирования. То есть, рабочая площадь зеркала уменьшается со 176,6 см2 до 128,36 см2. (площадь оправы вторичного зеркала 25,5 см2 + "срезаемая" морковкой площадь 22,74 см2 = 48,24 см2). Итого мы имеем телескоп, равозначный по количеству пропускаемого света 128 мм телескопу без центрального экранирования.

mbart
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение mbart » 05 фев 2021, 00:43

У вас странная математика. Выше указали - при 40% линейном центральном экранировании вы получите заметно упавший контраст и всего на 16% меньше света.
Хотите ужаснуться про эквивалентную апертуру - почитайте viewtopic.php?f=15&t=107

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 07:20

mbart писал(а):
05 фев 2021, 00:43
У вас странная математика. Выше указали - при 40% линейном центральном экранировании вы получите заметно упавший контраст и всего на 16% меньше света.
Это обычная математика, а не странная. Выше указали??😅 Вы по указкам мыслите? А вот я сам проверяю. Если утверждаете, что я ошибся - приведите расчет, я признаю ошибку. Я расчет привел, очень простой и понятный.
Как еще объяснить...
Уже сказано, что работает не все главное зеркало. Я это сам вижу в отражении вторичного зеркала. И срезается по моим наблюдениям, совпадающим с инфо на сайте клудинаитс, около 6 мм от края главного зеркала. Вот это срезаемое кольцо имеет какую-то площадь или нет? Имеет. И эту площадь нужно вычесть из площади главного зеркала. А из оставшейся площади главного зеркала нужно еще вычесть площадь оправы вторичного зеркала. В итоге остается не 176,6 см2, а только 128,36 см2. То есть, нам остается свет, собираемый именно этой площадью, что соответствует полной апертуре 128,8 мм.
Так понятнее?
В чем странность математики? Укажите, я готов признать ошибку, если она есть.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение oleg oleg » 05 фев 2021, 08:28

Давайте, перепроверем
А вот я сам проверяю. Если утверждаете, что я ошибся - приведите расчет, я признаю ошибку. Я расчет привел, очень простой и понятный.
кем измерено, что апертура уменьшена до 140, если выше Эрнест говорит что ничего не режется ? Значит 150мм.

150 в квадрате минус ЦЭ (43%) .. разница с неэкраннированной площадью 18%. Немало.

mbart
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение mbart » 05 фев 2021, 09:59

Иоанн 1 писал(а):
05 фев 2021, 07:20
Я это сам вижу в отражении вторичного зеркала. И срезается по моим наблюдениям, совпадающим с инфо на сайте клудинаитс, около 6 мм от края главного зеркала.
Так у вас телескоп на руках? Проведите, пожалуйста, измерение по методике Эрнеста или по любой другой, вам удобной. Эрнест отвечает за те экземпляры, что у него на руках, а не за все приборы серии. Ваша информация хорошо дополнит обзор.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 12:25

oleg oleg писал(а):
05 фев 2021, 08:28
Давайте, перепроверем
А вот я сам проверяю. Если утверждаете, что я ошибся - приведите расчет, я признаю ошибку. Я расчет привел, очень простой и понятный.
кем измерено, что апертура уменьшена до 140, если выше Эрнест говорит что ничего не режется ? Значит 150мм.
Вы не понимаете, по-моему. Эрнест тоже говорит не вполне ясные вещи. С одной стороны он признает, что срезание пучка света уменьшает его количество, оно и понятно. С другой говорит, что апертура не меняется. Да! Формально апертура не меняется, потому что дырка чисто физически неизменна по размеру. Но мы же говорим об уменьшение количества света! И если во вторичку видно не все главное зеркало, то ясно, что главное зеркало доносит до наблюдателя не весь свет, которое оно может собрать. Если это неверное утверждение - прошу объяснить. Мне интересен этот вопрос. Так вот по моим опытам не видно где-то 6 мм главного зеркала, то есть, мы видим только 138-140 мм главного зеркала, если его диаметр принять за 150 мм (я думал, что его диаметр 154 мм). Площадь 138-140 мм зеркала меньше площади 150 мм, это объяснять не надо. Теперь мы должны вычесть из площади 140 мм зеркала площадь оправы малого зеркала. И в итоге выходим на рабочую площадь главного зеркала 128 см2, что меньше площади 150-миллиметрового зеркала на указанные мной 27,3 процента.
Ошибка может быть у меня только в неверном понимании уменьшения площади главного зеркала за счет того, что морковка заслоняет край главного зеркала. Но вроде тут правильно, что подтверждается и инфо с иностранного сайта, о чем я уже говорил.
Сто раз я уже это объяснил. Конкретно скажите в чем ошибка. Мне самому интересно. Но вы по-моему основ не понимаете, потому даже не погружаетесь в какое-либо расчеты.
На компетность не претендую. Но я подробно изложил свой расчет. Прошу опровержение. Для меня главное истина, а не моя правота.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 12:33

Ernest писал(а):
19 янв 2021, 21:46
mf98orion писал(а):
19 янв 2021, 19:03
Насчет реального центрального экранирования - получается морковь режет апертуру главного зеркала? Ее укорачивание как-то решит проблему, и насколько?
Укорачивание может несколько снизить экранирование
Вот где ошибка Эрнеста.
А что, снижение экранирования не увеличивает поток света??? Экран уменьшает рабочую поверхность главного зеркала, потому что он не прозрачный)) А уменьшение рабочей поверхности главного зеркала означает, что 150 мм телескоп работает как телескоп с меньшей апертурой.
Давайте раздуем экранирование до 99 процентов. Да, контраст дико упадет. Но количество света, количество света останется ведь неизменным!😮😅
Так что ли??

Или тут какие-то другие законы действуют??? Готов признать, если объяснят.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 12:51

AlirN писал(а):
27 янв 2021, 16:11
Судя по всему, эту линейку классических Кассегренов (есть две модели апертурой 6 дюймов и 8 дюймов) производит тайваньская GSO. Появились эти телескопы относительно недавно, в 2018 году, и отличаются только названием компании-продавца (TS-Optics, Omegon и пр.).
Есть вот такой обзор восьмидюймовой версии, в котором приходят к выводу, что истинная апертура телескопа меньше 200 мм и равна 186,5 мм.
На cloudynights тоже есть обширное (на 50 страниц) обсуждение этих телескопов, где, например, владельцы 6-дюймовых труб тоже обнаружили довольно большое центральное экранирование, около 42-44%, но связывают его с недостаточным размером вторичного зеркала. То есть центральное экранирование возрастает из-за срезания апертуры до примерно 140 мм (вместо 150 мм).
Вот я,владея 6" Кассегреном, подтверждаю эту информацию. Истинная апертура иная. Как она может не уменьшаться, если световой поток частично закрыт морковкой?

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение oleg oleg » 05 фев 2021, 12:54

Дело за малым.
Убедиться, что вы не ошибаетесь в отсутствии 6мм с краю. Это главное. Эрнест говорит, что потери нет. Вы говорите, что - есть.
Отсюда всё остальное расхождение.
Вам надо убедиться, что край действительно срезается, не на глазок, а измерить в правильном -рабочем положенгии края фокусера.

mbart
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение mbart » 05 фев 2021, 13:55

Иоанн 1, вы в одну кучу скинули центральное экранирование и срезание апертуры, это разные вещи.

Эрнест, поясните, пожалуйста, методику измерения апертуры более подробно (кажется, в чаво этого нет).
Насколько я понял, в телескоп устанавливается окуляр (я пробовал на рефракторе 1:5 окуляры 16 и 32 мм) и фокусируется на бесконечность. Далее перед передним срезом трубы устанавливаем освещенную линейку. Микроскопом (я использовал вспомогательный микроскоп МИР-1) смотрим в окуляр и фокусируем по изображению линейки, сколько видим по диаметру, такова и апертура. Также вместо микроскопа использовал плессл с открученной юбкой, но видно похуже. Имеет ли значение, на каком расстоянии от объектива расположена линейка?

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 14:16

Ernest писал(а):
01 фев 2021, 15:37
При тестировании я просто измеряю входную апертуру - смотрю микроскопом в выходном зрачке диаметр входного зрачка (какая часть линейки установленной перед объективом телескопа видна в изображении выходного зрачка).
А вот это интересно. Если видна вся линейка, то вроде нет обрезания пучка. Но Эрнест же сказал, что морковка режет пучок! Значит не весь свет проходит в глаз наблюдателя! Как это понять и как понять то что во вторичке не видно все зеркало, как понять опыты на зарубежном сайте, подтверждающие обрезание пучка??

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Ernest » 05 фев 2021, 14:32

mbart писал(а):
05 фев 2021, 13:55
Имеет ли значение, на каком расстоянии от объектива расположена линейка?
В идеале надо, чтобы линейка была установлена во входном зрачке - совмещена с изображением апертурной диафрагмы. В случае Кассегрена - совмещена с плоскостью главного зеркала, в случае рефрактора - совмещена (расположена как можно ближе) с оправой объектива и т.д. Фокусироваться надо на край апертурной диафрагмы - АД (край главного зеркала, если он виден, край оправы объектива рефрактора и т.п.). К сожалению, обычно невозможно одновременно видеть резко и АД, и линейку, если она удалена от нее. Поэтому для уменьшения методической ошибки (параллакса) следует использовать окуляр с минимальным линейным полем зрения (диаметром диафрагмы) - короткофокусный и/или с искусственно обрезанным полем зрения.

Иоанн 1
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 17 июн 2020, 21:06

Re: TS-Optics 6" f/12 Cassegrain

Сообщение Иоанн 1 » 05 фев 2021, 14:39

oleg oleg писал(а):
05 фев 2021, 12:54
Дело за малым.
Убедиться, что вы не ошибаетесь в отсутствии 6мм с краю. Это главное. Эрнест говорит, что потери нет. Вы говорите, что - есть.
Как это нет? Вы же читаете? Выше я привел цитату Эрнеста о том, что экранирование увеличивается. А как увеличение экрана может не вызвать уменьшение светового потока?

Ответить