Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Рейтинг фильтров для астрономии
Модератор: Ernest
- Грехов Михаил
- Сообщения: 144
- Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
- Контактная информация:
Рейтинг фильтров для астрономии
Господа, а не подскажете - какие нынче фильтры самые-самые для астрономии? Ну типа рейтинга фирм что ли по качеству в порядке убывания (пропускание, точность поверхностей, бликоватость покрытия).... Ранее считал, что наилучшие - Баадер (больше потому, что в свое время их активно продавали в "Звездочете"). Сейчас -Астрономик. Есть еще какие-то от ФЛИ и прочее.... появилось много фирм.
Re: Промеры фильтров для астрономии
По OIII и UHC:
1. Lumicon, Astronomik, TeleVue
2. DGM и Orion
3. Все остальные.
Но тут еще вопрос - если скажем UHC узкополосный (~25-30nm) или широкополосный (~50nm)? С пропусканием красного или без?
Вот тут таблица: 2019 Nebula Filters Buyer's Guide. Там можно посмотреть полосы пропускания и уже решить что надо.
1. Lumicon, Astronomik, TeleVue
2. DGM и Orion
3. Все остальные.
Но тут еще вопрос - если скажем UHC узкополосный (~25-30nm) или широкополосный (~50nm)? С пропусканием красного или без?
Вот тут таблица: 2019 Nebula Filters Buyer's Guide. Там можно посмотреть полосы пропускания и уже решить что надо.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Самые-самые для визуального использования - Люмикон.
Но интереснее, что имеется ввиду под "бликоватостью покрытия"
Но интереснее, что имеется ввиду под "бликоватостью покрытия"
- Грехов Михаил
- Сообщения: 144
- Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
- Контактная информация:
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Мне для фото, а не для визуала. LRGB+ (в перспективе Ha+OIII)
Бликоватость - на другом Астрофоруме в теме про ореолы вокруг звезд люди высказались о том, что одна из причин их проявления на фото - плохие фильтры.
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... msg2818473
Бликоватость - на другом Астрофоруме в теме про ореолы вокруг звезд люди высказались о том, что одна из причин их проявления на фото - плохие фильтры.
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... msg2818473
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Причин ореолов и лучевой структуры вокруг звезд много...
Но едва-ли главный виновник узкополосные фильтры: (1) изображения звезд на композитных фото получают большей частью экспозицией без фильтров, (2) ореолы от узкополосных фильтров должны были бы иметь окраску соотвествующую этим фильтрам.
Но едва-ли главный виновник узкополосные фильтры: (1) изображения звезд на композитных фото получают большей частью экспозицией без фильтров, (2) ореолы от узкополосных фильтров должны были бы иметь окраску соотвествующую этим фильтрам.
- Грехов Михаил
- Сообщения: 144
- Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
- Контактная информация:
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Это как? Звезды получают в основном в L-канале и потом накладывают фото туманностей? Но даже и L-фильтр - это тоже интерференционный фильтр, только во всю ширину спектрального диапазона. И если рефлектор - еще сможет и без него (абсолютное отсутствие хроматизма), то апохромату быть может он желателен - поскольку вне видимого диапазона резко растет сферохроматизм и нам надо отфильтровывать УФ и ИК (на которые еще чувствительна ПЗС, но в этих диапазонах изображение совсем плохое)изображения звезд на композитных фото получают большей частью экспозицией без фильтров,
Тык изображения то накладываются. Получили RGB снимок. На нем ореолы (и изображение целиком) окрашены. При комбинировании цветного изображения - все преобразуется в белый ореол ежель звезда без перекосов в спектре (спектральный класс G).ореолы от узкополосных фильтров должны были бы иметь окраску соотвествующую этим фильтрам.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Да, пожалуй, если светорассеивание всех трех фильтров строго одинаково окрашивания ореолов не будет
Re: Промеры фильтров для астрономии
В отношении пункта #2 я категорически против "и", т.к. между брэндом DGM и "сборищем" под маркой Orion приличный такой отрезок пути. Причём в начале этого даунгрейда ещё где-то тусуется безосновательно забытый 1000 Oaks)))DeWynter писал(а): ↑04 фев 2021, 05:07По OIII и UHC:
1. Lumicon, Astronomik, TeleVue
2. DGM и Orion
3. Все остальные.
Вот тут таблица: 2019 Nebula Filters Buyer's Guide. Там можно посмотреть полосы пропускания и уже решить что надо.
Scopes: Клевцов 200/8.5, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB2.5, LP3, WO3.5, TMB4, KK5, Ultima5, Meade HD6.5, ES8.8, DS 7.5-22.5, Celestron 8-24, UW11, LP14.5, UW16, Meade 24, UW30, ED40.
Binos: Canon 10×30, 18×50
Eyepieces: TMB2.5, LP3, WO3.5, TMB4, KK5, Ultima5, Meade HD6.5, ES8.8, DS 7.5-22.5, Celestron 8-24, UW11, LP14.5, UW16, Meade 24, UW30, ED40.
Binos: Canon 10×30, 18×50
Re: Промеры фильтров для астрономии
Orion Ultrablock имеет полосу пропускания 29нм и считается одним из лучших UHC фильтров.
Orion OIII имеет полосу 15нм, что укладывается в лучшие показатели OIII фильтров.
Так что я совершенно не понимаю в чем проблема.
Thousand Oaks тоже хороший и идет наравне с DNG и Orion, но сложнее купить сейчас. Хотя Orion тоже не сильно легко купить.
"Брэнд" DGM вообще делается Omega Optical как и Thousand Oaks. У них разные характеристики, но производитель один - Omega Optical.
Astronomik делает фильтры для TeleVue. Кто делает "сборище" для Orion я не знаю, но лично у меня язык не поворачивается назвать это "сборищем".
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Вот сколько видел обзоров и промеров на Orion UHC (Ultrablock) лишь один ЛА (megion22) высказал положительное мнение о нём. Все остальные: охи и разочарования..., ну а реальные промеры показывают смещение в полосе пропускания, относительно заявленной в сторону OIII. Многие его как OIII и берут.
Отзывы на Амазон об этом фильтре тоже нелестные: начиная от дефектов покрытия (неравномерность; чаще у 1.25") заканчивая сквозными микроотверстиями (чаще у 2" версии).
Я не сравнивал с 1000 Oaks и DNG "лоб в лоб", но с Астрономик UHC разница ощутима в пользу астрономика (оставил),, а между ним и Deepsky HB и Deepsky UHC я оставил Deepsky (оба). С учетом того, что по цене они (оба) стоили раза в два дешевле Ultrablock, а приемуществ у последнего не было обнаружено, считаю его (Ultrablock) заслуженным представителем 3 категории: "Ultrablock и все остальные" ИМХО.
Отзывы на Амазон об этом фильтре тоже нелестные: начиная от дефектов покрытия (неравномерность; чаще у 1.25") заканчивая сквозными микроотверстиями (чаще у 2" версии).
Я не сравнивал с 1000 Oaks и DNG "лоб в лоб", но с Астрономик UHC разница ощутима в пользу астрономика (оставил),, а между ним и Deepsky HB и Deepsky UHC я оставил Deepsky (оба). С учетом того, что по цене они (оба) стоили раза в два дешевле Ultrablock, а приемуществ у последнего не было обнаружено, считаю его (Ultrablock) заслуженным представителем 3 категории: "Ultrablock и все остальные" ИМХО.
Scopes: Клевцов 200/8.5, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB2.5, LP3, WO3.5, TMB4, KK5, Ultima5, Meade HD6.5, ES8.8, DS 7.5-22.5, Celestron 8-24, UW11, LP14.5, UW16, Meade 24, UW30, ED40.
Binos: Canon 10×30, 18×50
Eyepieces: TMB2.5, LP3, WO3.5, TMB4, KK5, Ultima5, Meade HD6.5, ES8.8, DS 7.5-22.5, Celestron 8-24, UW11, LP14.5, UW16, Meade 24, UW30, ED40.
Binos: Canon 10×30, 18×50
- Грехов Михаил
- Сообщения: 144
- Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
- Контактная информация:
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Ну во-первых. Почему категории только 3. Может расширить их до 5-7 категорий? Во-вторых. Интересуют не столько UHC-S фильтры и проч, а фотографические LRGB фильтры (1-ая степень важности) и Ha (вторая степень). ОIII, SII (третья) Первостепенная и базовая задача - оснащение колеса фильтров (стандарт 36мм - и тут тоже не все фильтры такой стандарт имеют), а не фильтры для наблюдение туманностей и гашения засветки.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Ну на тех-же Клаудях Orion Ultrablock очень высоко ценится и обзоры хорошие. А вот и график его промера.
Разница с Astronomik UHC большая хотя бы потому, что Astronomik UHC пропускает еще и красный (H-alpha) - что называется narrowband with red, а Orion Ultrablock только OIII и H-beta (просто narrowband).
Разница с Astronomik UHC большая хотя бы потому, что Astronomik UHC пропускает еще и красный (H-alpha) - что называется narrowband with red, а Orion Ultrablock только OIII и H-beta (просто narrowband).
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Для визуального применения красный хвост UHC фильтров безразличен, хотя и дает более или менее заметное двоение в изображениях ярких звезд (больше при сильном хроматизме телескопа/окуляра). UHC фильтры не предназначены для наблюдений звезд. Главное то насколько узок диапазон пропускания вокруг 486.1нм-500.7 нм и насколько круто вверх идет полоса пропускания (при пологом подъеме в оптике формируются неприятные блики). И тут Ультраблок (по промерам и отзывам) совсем неплох.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
А мне не очень понравился, звезды гасит но вид OIII туманностей изменяет незначительно. Калифорнию с ним, кажется, видно. Может брак, хз.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Конечно же у вас брак, ну или руки кривые... на клаудях же совсем другие промеры и результаты. А кто их делал и связана ли эта персона с астромагазином (коих на клаудях предостаточно) нам как-бы не важно. Главный аргумент: "на клаудях сказано"... и все остальные аргументы по-боку... и десятки отзывов на Amazon (особенно по 2" версии; что говорить - у Svbony UHC и то более лестные отзывы тамже на Amazon) и личный опыт.
Вот как быть с такими мнениями? Я тоже утверждаю, что толку от Ultrablock не более чем от Deepsky OIII со вторичного рынка.
И главное: даже тотже megeon22, расхваливающий этот фильтр по факту его давным-давно продал)))
Вот как быть с такими мнениями? Я тоже утверждаю, что толку от Ultrablock не более чем от Deepsky OIII со вторичного рынка.
И главное: даже тотже megeon22, расхваливающий этот фильтр по факту его давным-давно продал)))
Scopes: Клевцов 200/8.5, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB2.5, LP3, WO3.5, TMB4, KK5, Ultima5, Meade HD6.5, ES8.8, DS 7.5-22.5, Celestron 8-24, UW11, LP14.5, UW16, Meade 24, UW30, ED40.
Binos: Canon 10×30, 18×50
Eyepieces: TMB2.5, LP3, WO3.5, TMB4, KK5, Ultima5, Meade HD6.5, ES8.8, DS 7.5-22.5, Celestron 8-24, UW11, LP14.5, UW16, Meade 24, UW30, ED40.
Binos: Canon 10×30, 18×50
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Хоспаде. Сколько пафоса! Вам дать координаты человека что делал промеры в лаборатории? Уж гарантировано на порядок качественней чем тут на форуме на коленках с копеечным спектороскопом с Алиэкспресса. Можете сами посмотреть связан он с магазином или нет. Инфа открыта: Nebula Filter Spectra Database & Comparison Tool. Эрнест в той теме тоже засветился - в курсе про эту базу.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Попрошу! Мой полостью на коленке сделан из двд диска, поролона, скотча и того что под руку попалось - никакого алиэкспресса:) И в моем оригинальном отзыве это указано, чтобы читатель отзыва видел, какого качества «линейкой» я измерял, и делал соответствующие выводы.
Но это не значит, что мой отзыв не претендует на истину. Также, как и промер в лаборатории не отвечает за все фильтры, выпущенные заводом. Также, как и обзоры Эрнеста не отвечают за все экземпляры телескопов и окуляров.
Офф: Может я везунчик такой, тот же тмб 3.2 мм мне приехал в невозможном для использования состоянии - я его просто выкинул. Мид hd60 25mm пришел с неточно проточенной юбкой и не лез ни в один 1.25 фокусировщик или линзу барлоу. Мид hd-60 6.5мм с некоторым количеством черных точек в поле зрения. Все производители так или иначе косячат, зачем набрасываться на тех, кто был не так удачен в покупке?
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Вообще такому рукоделию (видел вашу тему про это дело) полный и безоговорочный зачОт! Я снимаю шляпу пред людьми, способными что-то вот так делать ибо у самого руки из одного места.mbart писал(а): ↑08 фев 2021, 08:02Попрошу! Мой полостью на коленке сделан из двд диска, поролона, скотча и того что под руку попалось - никакого алиэкспресса:) И в моем оригинальном отзыве это указано, чтобы читатель отзыва видел, какого качества «линейкой» я измерял, и делал соответствующие выводы.
Я больше собирательно ибо много кто делает "промеры" как я сказал. Тот же уважаемый СтарХантер и другие. И тут вопрос в точности измерений и регистрации всего этого. Поэтому когда речь идет о профессиональном спектроскопе в биолаборатории (ссылку я выше привел) и дома на коленках, то очки явно не в пользу последнего.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Тоже прочитал тему про домашний спектроскоп, впечатлен.
Полагаю, точности подобных измерений за глаза для визуальщиков.
Полагаю, точности подобных измерений за глаза для визуальщиков.
Александр.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Спасибо, я тоже всегда рад лабораторным измерениям.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
(1) кто мешает уже производителям (у них то точно все в порядке с измерительными средствами) опубликовать честные даташиты по своим гаджетам?
(2) если есть легкий доступ к телу в независимой "биолаборатории" - отчего бы и не воспользоваться ее услугами? У вас есть? Можно посмотреть на полученные кривые по любому интересующему фильтру?
(3) но самому разобраться с устройством спектрографа, узнать о способах привязки спектров, произвести самому измерения своего экземпляра с обходом видимых источников ошибок да еще научить других - куда более круто!
(4) а то ведь все наше увлечение состоит в том, чтобы САМОМУ увидеть то, о чем давно уже (сотни лет тому назад!) написаны книжки и статьи профессионалов
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
(1) - Никто не мешает. Некоторые делают. Некоторые не хотят. Вопрос не ко мне, а к производителям.
(2) - Нет, нету. Но у кого есть он даже базу сделал чтобы все пользовались.
(3) - Конечно! Всецело поддерживаю. Более того - как я и написал, у меня у самого руки не из того места, поэтому я безмерно уважаю людей что вот таким занимаются.
(4) - Опять таки ни разу не спорю и всецело поддерживаю. Я вот в свое время в 10м классе сделал на коленках установку по выращиванию рубинов в пламени вольтовой дуги (тоже достижение какое-никакое ибо работала).
Однако еще раз повторю - раз уж тут речь заходит о "насколько круто вверх идет полоса пропускания", то домашнее измерение этого не даст.
(2) - Нет, нету. Но у кого есть он даже базу сделал чтобы все пользовались.
(3) - Конечно! Всецело поддерживаю. Более того - как я и написал, у меня у самого руки не из того места, поэтому я безмерно уважаю людей что вот таким занимаются.
(4) - Опять таки ни разу не спорю и всецело поддерживаю. Я вот в свое время в 10м классе сделал на коленках установку по выращиванию рубинов в пламени вольтовой дуги (тоже достижение какое-никакое ибо работала).
Однако еще раз повторю - раз уж тут речь заходит о "насколько круто вверх идет полоса пропускания", то домашнее измерение этого не даст.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
"он даже базу сделал..." для тех нескольких экземпляров, которые ему попали в руки
На самом деле ход кривой пропускания многослойных фильров очень нестабилен и меняется от партии к партии (от одной закладки в вакуумную камеру к следующей). То что верно для одного фильтра из базы данных "доброго самаритянина" опубликовавшего результаты своих промеров, может оказаться далеким от хода кривой пропускания у фильтра (даже и той-же марки), который у вас на руках. Поэтому проверить свой фильтр - это забота самого любителя. Ну, если он хочет быть уверен в своем инструменте.
То, "насколько круто" - зависит от частоты промеров и как видим с этим в домашних условиях проблем тоже нет (раз даже линии Фраунговера фиксируются).
На самом деле ход кривой пропускания многослойных фильров очень нестабилен и меняется от партии к партии (от одной закладки в вакуумную камеру к следующей). То что верно для одного фильтра из базы данных "доброго самаритянина" опубликовавшего результаты своих промеров, может оказаться далеким от хода кривой пропускания у фильтра (даже и той-же марки), который у вас на руках. Поэтому проверить свой фильтр - это забота самого любителя. Ну, если он хочет быть уверен в своем инструменте.
То, "насколько круто" - зависит от частоты промеров и как видим с этим в домашних условиях проблем тоже нет (раз даже линии Фраунговера фиксируются).
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Ну нифига себе "нескольких"...
А зачем вам тогда графики от производителя если вы сами же и говорите, что от партии к партии они меняются? Какой смысл тогда производителю публиковать это?
А зачем вам тогда графики от производителя если вы сами же и говорите, что от партии к партии они меняются? Какой смысл тогда производителю публиковать это?
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.
Re: Рейтинг фильтров для астрономии
Ну и сколько там кривых по обсуждаемым тут Ультраблокам? 6 штук (см. ниже) - ну да "несколько"
Но дело даже не в этом. Изучение этих кривых очень полезное занятие, так-же как чтение отзывов и обзоров... перед покупкой, если вы хотите ее совершить с открытыми глазами.
После покупки у вас на руках конкретный экземпляр с которым вам наблюдать. Неужели не интересно узнать насколько соотвествуют его параметры заявленным? В случае многослойных интерференционных фильтров такое отклонение особенно вероятно (см. семейство кривых Ультраблоков ниже). Стоит-ли закрывать свои глаза после покупки? Не говоря уже о том, что это просто интересно...
Что касается производителя, то Люмикон не стесняется приводить пропускание целевых линий по каждому проданному экземпляру (хотя и без кривых). Но это редкое исключение на фоне других играющих с покупателями (а может быть и сами с собой) втемную.
Но дело даже не в этом. Изучение этих кривых очень полезное занятие, так-же как чтение отзывов и обзоров... перед покупкой, если вы хотите ее совершить с открытыми глазами.
После покупки у вас на руках конкретный экземпляр с которым вам наблюдать. Неужели не интересно узнать насколько соотвествуют его параметры заявленным? В случае многослойных интерференционных фильтров такое отклонение особенно вероятно (см. семейство кривых Ультраблоков ниже). Стоит-ли закрывать свои глаза после покупки? Не говоря уже о том, что это просто интересно...
Что касается производителя, то Люмикон не стесняется приводить пропускание целевых линий по каждому проданному экземпляру (хотя и без кривых). Но это редкое исключение на фоне других играющих с покупателями (а может быть и сами с собой) втемную.
- Вложения
-
- tmp1.png (37.98 КБ) 8000 просмотров