Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Наблюдения с рук

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Наблюдения с рук

Сообщение User » 12 ноя 2020, 17:51

Добрый день

Встал вопрос о приборе для астрономических наблюдений без развёртования оборудования, - без штатива, - т.е. с рук.

В своём выборе исхожу из следующих характеристик, которыми должен обладать такой прибор:
- компактность (возможность легкой и простой транспортировки и приведения в готовность);
- низкий вес (для удобства держать в руках во время наблюдения);
- относительно большой диаметр объектива;
- низкая кратность;
- широкое поле зрения.

С компактностью и низким весом всё однозначно. Диаметр объектива выбран 70 мм для компромиса с весом и компактностью (80 возможно уже будет не так удобно держать в руках).

Проблема связана с такими параметрами как кратность и поле зрения.

Подскажите пожалуйста:
1) насколько можно увеличивать кратность, при этом всё ещё имея выигрыш в детализации по сравнению с падением детализации, вызванной дрожанием рук;
2) всегда ли угол поля зрения бинокля больше, чем у подзорной трубы (при одинаковых аппертуре и кратности);
3) имеет ли смысл рассматривать панкратические приборы, т.е. будет ли польза от возможности повышать кратность после наведения, или дрожание объекта критически возрастёт?

Рассматриваю в основном бинокли. Но компактность подзорных труб не позволяет списать их со счетов, однако в некоторых моделях на рынке может применяться пластиковая призма, что отталкивает. Открыт вопрос об использовании компактных труб телескопов (МАКов или короткофокусных рефракторов).

Другими словами, насколько мощным может быть прибор, который можно использовать с рук?
Бинокли со стабилизацией не рассматриваются.
Последний раз редактировалось User 12 ноя 2020, 22:45, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Наблюдения с рук

Сообщение Denk36 » 12 ноя 2020, 21:01

Даже 10х50 с рук не очень, тряска чувствуется, про 15х70 речи нет, пару минут подержите. Только толку ноль от такого увеличения, так, объект обозначить, ну и несколько объектов типа Плеяд.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Наблюдения с рук

Сообщение fort » 12 ноя 2020, 21:10

при наблюдениях с рук вас добьет тряска. или от тяжести оптического прибора Или от его увеличения. если денежный вопрос не стоит, то вам прямая дорога в бинокли со стабилизацией. она как раз способна компенсировать микровибрация от увеличения вплоть до 18х50.
даже если вы удержите двумя руками подзорную трубу с диаметром 70мм , то качество и детализация картинки всё равно будет уступать наблюдением двумя глазами в бинокль
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 12 ноя 2020, 22:49

Спасибо.
Стабилизацию (IS) не рассматриваю (что добавил в стартовый пост).

Аватара пользователя
makpet
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 24 мар 2017, 11:30

Re: Наблюдения с рук

Сообщение makpet » 13 ноя 2020, 12:27

Дерево, стена, стол ну или на колено руки делают наблюдения 15х70 возможным
Dob 300/1500, AR-102xs/460

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Наблюдения с рук

Сообщение fort » 13 ноя 2020, 12:30

Ну сначала вам нужно определиться с весом, какой реально готовы держать в руках . можете поэкспериментировать с пластиковыми бутылками на полтора, 2, 2.5 литра для зрительной трубы или в каждую руку по литру для бинокля - какой вес вам будет удобно держать повернутым вверх перед глазами хотя бы в течение двух-трех минут.

во-вторых вам нужно понять, нужна ли вам диагональ или призма. Готова ли ваша шея к астрономическим наблюдениям хотя бы в 45 градусов над линией горизонта. Если Вы планируете наблюдать сидя или в дачном шезлонге, тогда ситуация сильно упрощается. знаю некоторых любителей, которые наблюдают в тяжелые бинокли, уперев окуляры в брови. тогда можно и бинокль 10х70 рассмотреть весом до 2 кг

у меня был бинокль селестрон Кометрон 12х70 , но наблюдения с рук с него большого удовольствия не приносили, ставил его на параллелограмм . сейчас, как и большинство астрономов любителей, остановился на формате 7х50.
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Hermit
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 17:46

Re: Наблюдения с рук

Сообщение Hermit » 13 ноя 2020, 13:13

fort писал(а):
13 ноя 2020, 12:30
знаю некоторых любителей, которые наблюдают в тяжелые бинокли, уперев окуляры в брови
А можно упереть в голову, точнее, в лоб - https://www.cloudynights.com/topic/7392 ... -headrest/. В отличие от упирания в брови, такой упор может быть регулируемым для подстройки комфортного выноса фокуса. И выполнен не точечным, а в виде дуги.
Вложения
Headrest.jpg
Headrest.jpg (31.72 КБ) 806 просмотров

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 17 ноя 2020, 19:12

Подскажите пожалуйста.

Смоделируем ситуацию:

Размер зрачка глаза = 4,5 мм.

Два бинокля:
А) 7х49;
Б) 7х35.

Будет ли изображение, формируемое при наблюдении одного и того же объекта в одинаковых условиях отличаться?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13519
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения с рук

Сообщение Ernest » 17 ноя 2020, 23:59

А) 7х49 - размер выходного зрачка 7 мм, так что апертура ограничена размером зрачка наблюдателя, 4.5*7 = 31.5 мм;
Б) 7х35 - размер выходного зрачка 5 мм - то-же самое: 4.5*7 = 31.5 мм

Увеличения равны, действующие апертуры равны - различия в изображении будут определяться только качеством оптики и видимым полем зрения

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 18 ноя 2020, 00:23

Спасибо, Эрнест.
Неужели получается, что в данной модельной ситуации бóльшая аппертура бинокля А не даст прибавки к качеству изображения и диаметр зрачка глаза получается - бутылочное горлышко?

Под "действующей аппертурой" вы понимаете ту часть аппертуры, которая реально задействована и работает (эффективная)?

stalker 73i
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 23:16

Re: Наблюдения с рук

Сообщение stalker 73i » 18 ноя 2020, 07:55

Hermit писал(а):
13 ноя 2020, 13:13
fort писал(а):
13 ноя 2020, 12:30
знаю некоторых любителей, которые наблюдают в тяжелые бинокли, уперев окуляры в брови
А можно упереть в голову, точнее, в лоб - https://www.cloudynights.com/topic/7392 ... -headrest/. В отличие от упирания в брови, такой упор может быть регулируемым для подстройки комфортного выноса фокуса. И выполнен не точечным, а в виде дуги.
Тогда уж ободом вокруг головы на жесткую)) Или каску с хорошей фиксацией. И лежи на шезлонге и радуйся "жизни", пока кака нибудь муха не пролетит или не сядет на объектив, а может и птичка "одарит" вниманием))

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13519
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения с рук

Сообщение Ernest » 18 ноя 2020, 10:15

User писал(а):
18 ноя 2020, 00:23
Неужели получается, что в данной модельной ситуации бóльшая аппертура бинокля А не даст прибавки к качеству изображения...
вклад большей апертуры будет скорее отрицательный (худшая коррекция аберраций).
Под "действующей аппертурой" вы понимаете ту часть апертуры, которая реально задействована и работает (эффективная)?
Да, именно так

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 18 ноя 2020, 10:39

спасибо

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Наблюдения с рук

Сообщение Diff » 18 ноя 2020, 10:40

Hermit писал(а):
13 ноя 2020, 13:13
А можно упереть в голову, точнее, в лоб - В отличие от упирания в брови, такой упор может быть регулируемым для подстройки комфортного выноса фокуса. И выполнен не точечным, а в виде дуги.
Что то сомнительно что такой улушайзинг даст ощутимую пользу. Разве что при наблюдениях в зенит. Вертикальная проекция ЦТ все равно приходится ниже окуляров.

Разве что регулируемую штангу противовесов делать :)
Вложения
IMG_20201118_094549_copy_727x591.jpg

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Наблюдения с рук

Сообщение fort » 18 ноя 2020, 12:38

я буквально на той неделе подобный параллелограмм продал . всё же нормальный бинокль без излома даже с системой противовесов требует опоры под голову . даже одноглазый коротыш 72ед приносит гораздо больше удовольствия
Вложения
WhatsApp Image 2020-10-30 at 15.05.45 (6) (1).jpeg
WhatsApp Image 2020-10-30 at 15.05.45 (3).jpeg
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 18 ноя 2020, 13:34

fort писал(а):
18 ноя 2020, 12:38
..всё же нормальный бинокль без излома даже с системой противовесов требует опоры под голову...
вы имеете ввиду "требует наличие штатива" или помимо параллелограмм-штатива ещё дополнительный упор на лоб?

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Наблюдения с рук

Сообщение fort » 18 ноя 2020, 15:16

User писал(а):
18 ноя 2020, 13:34
fort писал(а):
18 ноя 2020, 12:38
..всё же нормальный бинокль без излома даже с системой противовесов требует опоры под голову...
вы имеете ввиду "требует наличие штатива" или помимо параллелограмм-штатива ещё дополнительный упор на лоб?
Очень трудно наблюдать в бинокль высокие области, когда голова запрокинута назад и шея напряжена. поэтому наиболее удачной из возможных прямых вариантов мне кажется рисунок чуть выше, когда человек целиком откинут назад и под головой находится подголовник от кресла. в таком случае голова человека направлена примерно под 45 градусов к линии горизонта и без особого напряжения может варьироваться плюс-минус 15 градусов. Если ещё добавить высокие подлокотники для упора рук тогда наверное с рук можно наблюдать в тяжёлые бинокли.
сам по себе параллелограмм делает более удобным наведение на объект и фиксацию точки наблюдения. отличие от обычного штатива, вам не приходится всё время приседать и подстраиваться под бинокль. даже параллелограмм не может решить проблемы бинокли без излома оси. Я в своё время эволюционировал так : бинокль 7х35 - бинокль 12х70 - параллелограмм - бинокль 20х80 на параллелограмме - рефрактор 72ед с биноприставкой и 45* призмой - шк150 с бинкой на параллелограмме . но к сожалению с каждым разом конструкция всё утяжелялась и постепенно превратилась в удобный комплект для наблюдения из квартиры, общим весом килограмм под 30.
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 18 ноя 2020, 19:48

fort писал(а):
18 ноя 2020, 12:38
...даже одноглазый коротыш 72ед приносит гораздо больше удовольствия
Спасибо за яркий пример.

С начала открытия этой темы по материалам в ней и различной информации, формируются выводы, которыми можно обновить первый пост. Один из таких в том, что для бинокля в астрономических наблюдениях кратность совсем не на первом, а скорее на последнем месте (по причине большей целесообразности телескопа для достижения необходимой кратности).
Другой вывод в том, что применение бинокля уместно для обзорных целей, т.е. для астрономических наблюдений бинокль = прибор, дающий широкое поле зрения.

По биноприставке. Она же никак не улучшает изображение? Просто нужна для того, чтобы не щурить второй глаз (т.е. комфорт)? Как я представляю, она во многом делает изображение хуже, но спрашиваю потому, что существует немало фанатов этого аксессуара.
Последний раз редактировалось User 21 ноя 2020, 00:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Наблюдения с рук

Сообщение fort » 18 ноя 2020, 21:16

Ну вывод ваш не совсем верен. двумя глазами наблюдать всегда лучше, чем одним! другое дело, что обычно это обходится очень дорого, Поэтому приходится идти на компромисс и по качеству и габаритам. для этого и были придуманы биноприставки - световой поток из трубы телескопа делится призмой на два глаза.

хорошие астрономические бинокли с большой кратностью и апертурой стоят от 1000 долларов. отличный астрономический бинокль с низкодисперсионными стеклами и со сменными окулярами стоит 4-5.000 и весит килограмм 15-20. почти всегда вау-эффект гарантирован !))) он больше похож на два телескопа, скрепленных вместе под каждый глаз, соответственно ему нужна такая же серьёзная тренога

А в остальном да, могу с вами согласиться. обычный бинокль не должен напрягать руки и утомлять глаза
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13519
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения с рук

Сообщение Ernest » 19 ноя 2020, 07:28

fort писал(а):
18 ноя 2020, 21:16
двумя глазами наблюдать всегда лучше, чем одним!
Постулат не кажется таким уж незыблемым ввиду подавляющего превосходства (в штуках) одноглазых телескопов. Реальная статистика за одноглазый способ инструментальных наблюдений.
отличный астрономический бинокль с низкодисперсионными стеклами и со сменными окулярами стоит 4-5.000 и весит килограмм 15-20. почти всегда вау-эффект гарантирован
Думаете этот "вау" будет меньше при наблюдениях в традиционный апертурный телескоп? За такие деньги он уже может иметь полуметровую апертуру. На всяких астротусовках вокруг бинокулярных инструментов вьется небольшой кружок почитателей, но по настоящему большие очереди стоят к апертурным монстрам с приставными лестницами.

При равной апертуре (а значит таким же проницанием и разрешением) традиционный телескоп будет легче оперативнее и удобнее в наблюдениях (особенно групповых). При равной цене традиционный телескоп убьет астрономический бинокуляр апертурой и диапазоном увеличений.

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 21 ноя 2020, 00:15

Касательно вывода о бессмысленности биноклей с большой кратностью для астрономических наблюдений (со штативом). Всё же необходимо придерживаться принципа целесообразности. А в нашем хобби целесообразность в том числе заключается и в предпочитаемой практике наблюдений. Если бинокли с большим увеличением имеют какие-то преимущества в формируемой картинке по сравнению с телескопом с таким же увеличением, то почему бы и нет.

В биноклях с большим увеличением (15х70, 25х70, 20х80, 25х100) всегда формируемая картинка будет иметь больший угол поля зрения, чем в телескоп с соответствующим увеличением?

Кроме того, есть наблюдатели, которым удобнее использовать оба глаза, - почему бы и нет.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13519
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения с рук

Сообщение Ernest » 21 ноя 2020, 10:27

User писал(а):
21 ноя 2020, 00:15
В биноклях с большим увеличением (15х70, 25х70, 20х80, 25х100) всегда формируемая картинка будет иметь больший угол поля зрения, чем в телескоп с соответствующим увеличением?
Скорее наоборот. Поскольку у специализированных астрономических окуляров вполне нормально иметь поля зрения 80 и 100 градусов, а типовые поля зрения широкоугольных окуляров бинокля ограничены 65-70 градусами.

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 21 ноя 2020, 11:17

Спасибо

Тогда остаётся только фактор применения двух глаз вместо одного.

P.S.: кстати в книге 1948 приводились данные о различном диаметре зрачка в зависимости от того, наблюдения ведутся одним глазом или двумя.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13519
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Наблюдения с рук

Сообщение Ernest » 21 ноя 2020, 16:59

Что касается разных диаметров зрачка наблюдателя при наблюдениях одним и двумя глазами, то это ведь легко проверить - встаньте перед зеркалом и смотрите как меняется зрачок глаза в зависимости от того закрыт или нет второй.

Но при инструментальных астрономических наблюдениях (в бинокль или телескоп) действующий вых. зрачок обычно ограничен инструментом, а не радужкой глаза наблюдателя. Так что небольшие вариации в диаметре радужки тут не играют роли.

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Наблюдения с рук

Сообщение User » 22 ноя 2020, 03:43

Впринципе, если отвечать на стартовый вопрос о наблюдении в бинокль без штатива, то пожалуй максимально допустимая кратность составит 7.

Ответить