Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Оптические стекла и радиация

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
mbart
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 25 окт 2020, 20:32

Обнаружил что желтые фильтры (8, 12, 21) светятся в ультрафиолете и имеют небольшую бета-активность. Что в них китайцы подмешивают?

Lex1
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 25 окт 2020, 21:35

mbart писал(а):
25 окт 2020, 20:32
и имеют небольшую бета-активность
Бытовой дозиметр (на сбм-20) предсказуемо ничего не показал.

archibass14
Вы бы полистали книги по основам, например Сикорук Л.Л. Телескопы для любителей астрономии

Observer
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 25 окт 2020, 21:47

Радиацию таможня не пропустит даже с али

stalker 73i
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 23:16

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение stalker 73i » 25 окт 2020, 21:48

Lex1 писал(а):
25 окт 2020, 21:35
mbart писал(а):
25 окт 2020, 20:32
и имеют небольшую бета-активность
Бытовой дозиметр (на сбм-20) предсказуемо ничего не показал.
Таможня сейчас лизгинку танчует, а еще пару минут назад корвалол пила всей сменой))

mbart
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 25 окт 2020, 22:09

Lex1 писал(а):
25 окт 2020, 21:35
Бытовой дозиметр (на сбм-20) предсказуемо ничего не показал.
Слюдный датчик сбт-11а увеличивает счет в 1.4-1.6 раз относительно фона. УФ фильтр ЖС-10 от мто-1000 удваивает счет.
ЖС-10 еще и послесвечением обладает, после того как УФ выключен, продолжает светиться.

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение A_man » 26 окт 2020, 15:03

mbart писал(а):
25 окт 2020, 20:32
Обнаружил что желтые фильтры (8, 12, 21) светятся в ультрафиолете и имеют небольшую бета-активность. Что в них китайцы подмешивают?
Смотрел на спектрографе у знакомых... это практически всегда Торий :shock: . Помимо мягкой бета там еще бывает некислая альфа.
Торий плохо определяется дозиметрами с классическим датчиком СБМ-20 каких большинство: все китайцы /включая SOEKS/, знаменитая Терра и Terra-P /МКС-05/, Радексы /кроме 1008 и 1009/, Эколог /кроме ЭКО и Профи/, Стора. Нужен слюдяной датчик, как в MKC-1 или Радиаскан-701 /типа бета-1/. Также "мягкая бета" определится на МКС-03, МКС-08П, Radex-1008 или 1009. Ну на крайняк Эколог-ЭКО или Профи пойдёт.

Насколько они опасны
Такие стекляшки опасны в радиусе ~10см (мощность излучения уменьшаестя пропорционально квадрату расстояния/. В первую очередь опасны для глаз из-за "мягкой бета". Альфа излучение от них всё же перекрывается упаковкой или толщей стекол окуляров.

Если у вас таких стекляшек много (партия). Помещение необходимо регулярно продувать от Радона.


Куда девать?
Я отдал ребятам дозиметристам на эталоны /контрольные метки/. Дело в том, что период полураспада Тория ~13,9 млрд лет... соответственно показатели от стекла не изменяются со временем.
Scopes: Клевцов 200мм, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB 2.5mm, LP 3mm, WO 3.5mm, TMB 4mm, KK5, Ultima 5mm, Meade HD 6.5mm, ES 8.8mm, Celestron Zoom 8-24mm, LP 14.5mm, Meade SP 24mm, UW80/30
Bino: Canon 10×30IS

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение A_man » 26 окт 2020, 15:37

Observer писал(а):
25 окт 2020, 21:47
Радиацию таможня не пропустит даже с али
Пропускает спокойно. Вы верите тому, во что хотите верить. Проходят спокойно даже ториевые кулоны с излучением 4-6мкЗв/ч (450-600) микроренген :shock: (см. фото 2) !!! По альфе тоже жесть - см. фото 3.

Еще раз повторюсь: мощность излучения пропорциональна квадрату расстояния. Товар идет в упаковке. На поверхности упаковки излучение уже ~1-2мкЗв/ч, а на поверхности посылки 30-100 микроренген в час /в зависимости от точности позиционирования датчика; норма до 50 микроренген или 0.5мкЗв/ч/ (см. фото 1). Даже в сантиметре от упаковки не один прибор не засечёт дикий радиационный фон внутри от тория, которого у Китайцев завались, а применения этому химическому элементу НЕТ.
https://youtu.be/MPCSDylhs30?t=609

добавил фото реальных измерений посылки с Али
Вложения
2.jpg
3.jpg
4.jpg
Последний раз редактировалось A_man 26 окт 2020, 17:39, всего редактировалось 1 раз.
Scopes: Клевцов 200мм, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB 2.5mm, LP 3mm, WO 3.5mm, TMB 4mm, KK5, Ultima 5mm, Meade HD 6.5mm, ES 8.8mm, Celestron Zoom 8-24mm, LP 14.5mm, Meade SP 24mm, UW80/30
Bino: Canon 10×30IS

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение A_man » 26 окт 2020, 15:57

mbart писал(а):
25 окт 2020, 20:32
Светятся в ультрафиолете ...
https://youtu.be/MPCSDylhs30?t=756
Scopes: Клевцов 200мм, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB 2.5mm, LP 3mm, WO 3.5mm, TMB 4mm, KK5, Ultima 5mm, Meade HD 6.5mm, ES 8.8mm, Celestron Zoom 8-24mm, LP 14.5mm, Meade SP 24mm, UW80/30
Bino: Canon 10×30IS

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 26 окт 2020, 18:12

мощность излучения пропорциональна квадрату расстояния
обратно пропорционально... да и то эта зависимость выполняется более-менее на расстояниях существенно больших, чем габариты стекла

Observer
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Оптические стекла и радиация

Сообщение Observer » 26 окт 2020, 19:32

По поводу радиации из китая.
0,3-0,6 мкЗв/ч это почти вариант нормы по санпину

Интересно где вы там намеряли 6 мкЗв ?

Вообще влияние радиации очень загадочная штука , на разные организмы в различных дозах бывает и полезна и ради понимания этой случайности трудится не один НИИ. Когда в далеком 2006 работал в ЦНИИ Крылова ИК48 ядерном центре на углу Крыленко и Октябрьской набережной (где теперь стоит жилой комплекс) я спокойно но недолго держал стержень (ТВЭл) в руке , расхоложденный правда но рука немела от излучения пока я мерял толщину стенки алюминиевой elcometr аппаратом с дискретизацией материала , надо было для продления сроков работы исследовательского реактора . Не все так страшно как малюют экологи и чиновники. Но на горячую после активной зоны источники смертельно опасны . Был случай давно , забыли заварить дырку в апарратной выгородке какой то подлодки (стакан под систему трубопроводную которую передумали монтировать и не заглушили биозащитой) и матрос заходя на проходную вахту в посещаемой зоне после первичного пуска зоны , схлопотал в щиколотку сотни рентген , ногу отпилили но не сразу , его целиком спасти не смогли . Вот это жесть.
Вложения
Screenshot_20201026-192551_Chrome.jpg
20201026_193002.jpg
20201026_193100.jpg
Последний раз редактировалось Observer 26 окт 2020, 19:52, всего редактировалось 4 раза.

Observer
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 26 окт 2020, 19:33

Ernest писал(а):
26 окт 2020, 19:31
Я также предпочитаю минеральные стекла и больших проблем с их заказом не испытываю. Но у меня простой случай.
Да у меня наверное сложнее , 0,5 оба но астигматизм небольшой + ночное вождение на дальние расстояния иногда

Lex1
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 27 окт 2020, 13:29

mbart писал(а):
25 окт 2020, 20:32
желтые фильтры (8, 12, 21) светятся в ультрафиолете?
Попробовал свой китайский #12 от angeleyes - он не светится ни под фонариком 390нм, ни под увиолевой лампой кварцевателя.
Хотя судя по табличке в конце http://declight.ru/statii/kcs.pdf - люминесцирует не только урановое стекло жс19, но и другие, хоть и слабо. Видимо слишком слабо.

mbart
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 27 окт 2020, 17:06

Флуоресценция по убыванию 8 > 12 > 21. Самый активный #8 (+14 импульсов к фону), 12 и 21 поменьше (+8).
39560323-2C09-4672-8168-58C22540FE24.jpeg
39560323-2C09-4672-8168-58C22540FE24.jpeg (78.01 КБ) 720 просмотров

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7427
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Оптические стекла и радиация

Сообщение AnDom » 27 окт 2020, 22:28

Как-то настораживает подобная информация. Возможно из-за нехватки знаний по теме.
Есть подозрение что европейские фильтры подобным не грешат.
Эрнест, очень не хватает вашего комментария.
Александр.

mbart
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Оптические стекла и радиация

Сообщение mbart » 28 окт 2020, 00:05

Активность этих фильтров маленькая, это бета излучение, либо бета + немного альфы. Я зафиксировал 3 +-0.7 частицы с квадратного сантиметра в минуту. Но не знаю эффективность регистрации, для слюдных датчиков обычно 50% и выше по бете. Активность примерно на уровне хрусталя. Обусловлено может быть совершенно разными примесями, тем же природным калием. Но может быть и ураном, торием. Узнать сложно, стекла чертовски мало по массе, и даже хороший домашний спектрометр в защите не факт что что-то достоверно разлядит. Но это не так и важно, при использовании фильтра в юбке окуляра его излучение через стекло/металл окуляра не пройдет.
Если смотреть просто глазом в такое стекло вред, вероятно, есть. Но оценить его мне знаний не хватает.

Я задал вопрос т.к. совпало два фактора - бета активность и флуоресценция в ультрафиолете. Надеюсь кто-то просветит по составу этих стекол.
Фильтр ЖС-10 от МТО-1000 в этом плане интереснее. Он и светится зелено-желтым в УФ, и активность побольше (зафиксировал около 6 частиц с квадратного сантиметра в минуту), а его "старший брат" ЖС-19 точно является урановым стеклом. ЖС-19 будет показывать активность как на примерах от пользователя A_man (только они не про астрономические фильтры, а про торий-содержащие медальоны со "скалярной энергией" с алиэкспресс).

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Оптические стекла и радиация

Сообщение A_man » 28 окт 2020, 05:33

mbart писал(а):
28 окт 2020, 00:05
...как на примерах от пользователя A_man (только они не про астрономические фильтры, а про торий-содержащие медальоны со "скалярной энергией" с алиэкспресс).
Совершенно верно. Это медальон.. для использования в качестве "эталона" при тестировании дозиметра. Примеры даны для демонстрации, что даже такой сильно фонящий источник спокойно проходит таможню, т.к. на поверхности самой посылки фон фактически в пределах нормы.

P.S. Есть еще много замеров по этой посылке с Али. Я сравнивал показания моего нового поверенного (до 2021 года) прибора МКС-01СА1М (слюдяной датчик Бета-1), Радиаскан 701а (показания аналогичны МКС-01; удобный прибор; по скорости чуток медленнее МКС-01 особенно после первого включения: ~30 секунд "раскачивался"; вернул "счастливому" владельцу), дозиметра Radex 1706 (две трубки СБМ-20; показания на поверхности посылки и замеры фона были идентичны с МКС-01, а вот на поверхности медальона не превышали 1.1мкЗв/ч против 6мкЗв/ч с "эталонного", поверенного МКС-01; по скорости детекции сравним с Терра, но по-сути оба они бесполезные индикаторы-сигнализаторы, а не измерители), дозиметра Radex 1008 (два слюдяных датчика Бета-2-1 и Бета-2М-1; крайне тормозной прибор хотя по стоимости сравним с Радиаскан 701а и МКС-01СА1М; спустя минуты 2 нехотя показал что-то приближенное к 5мкЗв/ч) и дозиметра Эколог (газоразрядный торцевой счётчик Гейгера-Мюллера СБТ-11А; мне приборчик понравился; шустрый, дешевый, долгоживущий; хоть и недолюбливают этот СБМ-11А за нечувствительность к альфе, но он за те же 10 секунд нарисовал 5.5мкЗв/ч; с чистой совестью оставил его родителям вместо Радекса).
AnDom писал(а):
27 окт 2020, 22:28
Как-то настораживает подобная информация. Возможно из-за нехватки знаний по теме.
Есть подозрение что европейские фильтры подобным не грешат.
Я проверил все свои фильтры. Европейцы, американцы и китайцы /Astronomik UHC 1.25", Celestron Mars, Celestron #21, Baader UHC-S 1.25", Baader contrast booster 1.25", Meade Moon & planetary, Solomark OIII 1.25", Deepsky Hb 2", Angeleyes UHC 2", SVBony UV-IR cut/ при общем фоне 0.1мкЗв/ч мало влияют на результат и в среднем выдают не более 0.15мкЗв/ч.
Новосибирский лунный и Angeleyes M&SG выдал ближе к 0.2мкЗв.ч; а вот б/у Deepsky UHC выдаёт стабильно 0.25мкЗв/ч..., что в принципе тоже норма.
Scopes: Клевцов 200мм, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB 2.5mm, LP 3mm, WO 3.5mm, TMB 4mm, KK5, Ultima 5mm, Meade HD 6.5mm, ES 8.8mm, Celestron Zoom 8-24mm, LP 14.5mm, Meade SP 24mm, UW80/30
Bino: Canon 10×30IS

mbart
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Оптические стекла и радиация

Сообщение mbart » 28 окт 2020, 10:34

Да, почта пропускает радиоактивные посылки, медальоны мало активны по гамме, а остальное экранируется упаковкой.

Но позвольте оставить несколько замечаний/комментариев.
Вы сравниваете микрозиверты от разных дозиметров не указывая режим измерения. Рискну предположить что замер без фильтров, т.е. гамма+бета условно, в таком режиме показания дозиметра в микрозивертах имеют мало общего с реальностью (регистрируются и гамма кванты и бета/альфа частицы, если детектор их видит). Слюдные детекторы (сбт-11а, бета-1, бета-2) в таком режиме заметно больше насчитают, чем народный сбм. Даже если замер в режиме гамма, поверенному дозиметру тоже не стоить верить, он откалиброван скорее всего по цезию, радию или кобальту (чему-то одному), а измеряете вы в данном случае торий и его продукты распада. В других случаях вы вообще не знаете что измеряете, так что все дозиметры на гейгерах можно считать индикаторами до тех пор, пока неизвестен изотопный состав. Геометрия источника и детектора также имеет ключевое значение.

Скорость дозиметров штука условная и стоит отдельной темы. Если кратко, то зависит от типа детектора и программного обеспечения. Безотносительно ПО дозиметра возьмем пример измерения около фоновых показаний, скажем 0.1 - 0.15 мкЗв/ч (как у ваших или моих фильтров). Для этого неплохо бы достичь статистической погрешности в 10-15%, датчику бета-1 для этого понадобится около 15-20 минут непрерывного измерения, а если нужно приблизится к 5% то и весь час.

Сбт-11а, который стоит в дозиметре эколог, видит альфа излучение. Можно его рассматривать как близкий по характеристикам к бета-1.

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Оптические стекла и радиация

Сообщение A_man » 28 окт 2020, 22:32

mbart писал(а):
28 окт 2020, 10:34
... возьмем пример измерения около фоновых показаний, скажем 0.1 - 0.15 мкЗв/ч (как у ваших или моих фильтров). Для этого неплохо бы достичь статистической погрешности в 10-15%, датчику бета-1 для этого понадобится около 15-20 минут непрерывного измерения, а если нужно приблизится к 5% то и весь час.
Домашний московкий фон в 0.11-0.13мкЗв/ч (+-25%) достигается за 50 секунд - показание 0.13-0.12; (+-19%) за две - показание 0.11... далее неизменно; (+-15%) за три минуты 30 секунд; (+-12%) за 5 минут; (+-10%) за семь минут;; (+-9%) за 9 минут; (+-8%) за 11 минут; (+-7%) за 14 минут; (+-6%) за 17 минут; (+-5%) за 21 минуту.

При измерениях активного источника 6мкЗв/ч достигается за 5-10 секунд, а +-5% уже можно увидеть на 30 секунде.
Сбт-11а, который стоит в дозиметре эколог, видит альфа излучение. Можно его рассматривать как близкий по характеристикам к бета-1.
Восприимчив к альфе. Дозиметр Фора можно рассматривать как близкий по интерфейсу к МКС-01, но как поисковик он может подвести в отличии от Бета-1.
Я избавился от всех приборов на СБМ-20. Даже для сбора грибов в проблемной местности эти приборы малопригодны (ну а единственно шустрая, но оргомная Сторра ТУ с 4 датчиками - стоит даже б/у дороже б/у МКС-01).
Scopes: Клевцов 200мм, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB 2.5mm, LP 3mm, WO 3.5mm, TMB 4mm, KK5, Ultima 5mm, Meade HD 6.5mm, ES 8.8mm, Celestron Zoom 8-24mm, LP 14.5mm, Meade SP 24mm, UW80/30
Bino: Canon 10×30IS

mbart
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Оптические стекла и радиация

Сообщение mbart » 28 окт 2020, 23:25

Простите, это не по теме состава и активности оптического стекла, но придется продолжить полемику (не хочется никого тут вводить в заблуждение). Ваш пример с погрешностью (мкс-01?) очень похож на погрешность при 65% доверительном интервале, что является некоторой уловкой производителя. Если хотите знать погрешность при 95% доверительном интервале, умножайте проценты, которые показывает мкс, примерно вдвое.

Ответить