Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

127 мм Пецваль

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 14 май 2020, 08:50

Валкар писал(а):
13 май 2020, 23:03
Помогите мне пожалуйста советом если Вас не затруднит. Я приобрел себе первый в жизни телескоп брессер пецваль 127/635 , но нигде не могу найти достойного обсуждения или обзора по нему и аксессуарам к нему. Очень интересует так же спектр окуляров 2" , ЛБ 2" , зеркал 2" призм 2" и фильтров 2" которые максимально раскрыли бы возможность данной трубы по планетам и дипам, хотя я понимаю что это не планетник. Если сможете дайте хоть ссылочку .
Никаких существенных особенностей по сравнению с подбором окуляров к другим телескопам 1:5 нет. Остаточный хроматизм чуть по-меньше, чем у стандартного ахромата, поле зрения более плоское и с меньшими проявлениями астигматизма.

Так что при подборе аксессуаров все зависит большей частью от глубин вашего кошелька.

Главное преимущество инструмента это большое поле зрения - вот по нему и надо бить из главного калибра. Надо особенно пристально выбирать 2" обзорный окуляр. В идеале это 41 мм Паноптик или хотя бы 40 мм Explore Scientific из 68-градусной линейки. На худой конец 35 мм Паноптик или более бюджетный 34 мм Explore Scientific. В качестве компромиссного варианта сойдет и 20 мм 100-градусник от Lunt/AMD. Из недорого можно ориентироваться на 35 мм окуляр из серии ED или даже SuperView (хоть и жалко - у него скверная коррекция по полю, все преимущество Пецваля пропадает).

Понятное дело без 2" диэлектрической диагонали не обойтись - смотрите доступную по деньгам, предложений много. Не стоит ориентироваться на призмы - светосила вашего инструмента слишком велика для них.

Остальное приложится и будет зависеть от того что за обзорник вы выбрали. К 40/35 мм окуляру следующим вполне может быть 18 мм Explore Scientific из 82-градусной линии, а под 20-21 стоградусник наверное лучше смотреть на 11 мм ES82 и так далее.

2" OIII фильтр (или UHC, что менее эффективно) тоже со временем надо будет иметь ввиду.

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: Выбор рефрактора 102/127

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 14:07

Ernest писал(а):
14 май 2020, 08:31
а чтобы вам хотелось узнать?
Комбинации "окуляр-зеркало/призма-фильтр-барлоу/без барлоу" для различных объектов (планеты (умоляю не повторять за всеми, что это не планетник - сам знаю), дипы , луна) максимально раскрывающие потенциал трубы, перечень годных монтировок и ног, в том числе из облегченных более дешевого класа с возможностью доработки онных на прочность путем замены крепежа, подшипников и пр...

;)

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 14:15

спасибо большое, хотелось бы узнать можно ли с ним использовать реально 2,5 мм или 5+2хЛБ или 7,5+3хЛБ по планетам ?
Последний раз редактировалось Валкар 14 май 2020, 14:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 14 май 2020, 14:28

Годится или нет ваш инструмент для планет легко проверить . Достаточно иметь в хозяйстве хоть какой-то самый простой короткофокусный окуляр (Плёссл), типа 3.5-5 мм (или эквивалент с барлоу), устойчивую монтировку и чистое от облаков окно в сторону Полярной звезды. Ну и почитать что-то на тему теста по звездам (star test).

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 14:31

окуляр только заводской 26 мм 1,25" потому и спросил, есть ли смысл покупать нормальный короткофокусный окуляр по качеству или вообще не стоит ? Да и star test я оценить не в состоянии , даже с учетом таблицы изображений в теме , я телескоп вижу в первый раз в жизни )))) Цель моих вопросов одна, определиться с назначением трубы и решить , докупать для для нее планетные окуляры в принципе или докупать для планет другую трубу и соответственно другие по фокусу окуляры - планетники к ней

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 14 май 2020, 15:46

Смотрите: труба у вас в руках, а вы спрашиваете годится-ли она для планетных наблюдений кого-то другого.

(1) наше увлечение невозможно без приложения усилий - физических и умственных. Умение найти информацию необходимую для эффективного использования телескопа, подготовить инструмент к наблюдению, настроить его, протестировать, и даже подьюстировать при необходимости - неотъемлемая часть нашего увлечения.

(2) экземпляры телескопов даже и одной марки не одинаковы - в них есть сумма отклонений от чертежа задуманного его конструктором. Отклонения происходят на этапе производства, при последующей сборке, транспортировке, лежание на полках складов и магазинов, и, наконец, эксплуатации... Таким образом все экземпляры телескопов немного разные. Совсем немногие в принципе непригодны для наблюдений с большим увеличением, у большинства такая неспособность - индивидуальный результат накопленных дефектов.

Поэтому без тестирования конкретно вашего экземпляра невозможно сказать на что он способен - превышает ли сумма дефектов его оптики некий критический предел. И лучше всего, если вы это сделаете сами. Хотя можно обратиться к какому-нибудь более сведущему любителю по-соседству или даже в подвал ВАГО. Но точно не полагаться на "мнения"...

Для того чтобы подойти к исследованию оптики вновь приобретенного инструмента с нуля (отсутствии окуляров). Практикуется план закупок окуляров начиная с более длиннофокусных под вых. зрачок 2 и 3 мм (в вашем случае с фокусными 10 и 15 мм). Если практика наблюдений с этими окулярами удовлетворительная - резкость и контраст хорошие, телескоп явно просит большего увеличения по таким контрастным объектам как двойные звезды и Луна, внефокалы не демонстрируют каких-либо дефектов. То приобретается более короткофокусный окуляры под вых. зрачок 1.5 мм и 1 мм (в вашем случае это фокусные расстояния 7 и 5 мм) или 2х линза Барлоу (как дешевый временный вариант поднятия увеличения). Оптика телескопа исследуется уже с ними - если нет прибавки информативности (несмотря на прибавку увеличения разрешение не растет, контраст падает, внефокалы показывают значимые оптические дефекты), то на них и придется остановиться. Если же повезло с оптикой - покупаем еще более короткофокусные окуляры под вых. зрачок 0.7 и 0.5 мм (3.5 мм и меньше)...

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 18:05

Вот это уже толковый ответ настоящего Учителя. За него и спасибо.

По остальному, в целом:
Ernest писал(а):
14 май 2020, 15:46
(1) наше увлечение невозможно без приложения усилий - физических и умственных. Умение найти информацию необходимую для эффективного использования телескопа, подготовить инструмент к наблюдению, настроить его, протестировать, и даже подьюстировать при необходимости - неотъемлемая часть нашего увлечения.
Я не говорил что я абсолютный и полный ЛА, это примерно как разница между пилотом или водителем и механиком -бортинженером, одни пользуются , другие настраивают, есть конечно и те кто любит делать и то и другое. Я честно говоря совать голову в неизвестность и рисковать своим инструментом или средствами не привык, иначе зачем тогда наука вообще и общество в частности, если все будут ходить своим эмпирическим путем.
Ernest писал(а):
14 май 2020, 15:46
2) экземпляры телескопов даже и одной марки не одинаковы - в них есть сумма отклонений от чертежа задуманного его конструктором. Отклонения происходят на этапе производства, при последующей сборке, транспортировке, лежание на полках складов и магазинов, и, наконец, эксплуатации... Таким образом все экземпляры телескопов немного разные. Совсем немногие в принципе непригодны для наблюдений с большим увеличением, у большинства такая неспособность - индивидуальный результат накопленных дефектов.
Абсолютно согласен, но и как в случае с любыой техникой соответсвующей ГОСТу или ТУ есть диапазон нормативов по любому показателю считающейся нормой и диапазон по общим характеристикам. Вот в целом для устройства попадающего в эти диапазоны я и спрашивал про комбинации навесок, я не рассматривал вариант исправляемого или не исправляемого брака в принципе.
Ernest писал(а):
14 май 2020, 15:46
Поэтому без тестирования конкретно вашего экземпляра невозможно сказать на что он способен - превышает ли сумма дефектов его оптики некий критический предел. И лучше всего, если вы это сделаете сами. Хотя можно обратиться к какому-нибудь более сведущему любителю по-соседству или даже в подвал ВАГО. Но точно не полагаться на "мнения"...
Я не полагаюсь ни на чье мнение кроме мнений таких величин в области , в которой сейчас мы ведем обсуждение, как Вы, потому и обратился не к кому нибудь , а именно к Вам.
Ernest писал(а):
14 май 2020, 15:46
Для того чтобы подойти к исследованию оптики вновь приобретенного инструмента с нуля (отсутствии окуляров). Практикуется план закупок окуляров начиная с более длиннофокусных под вых. зрачок 2 и 3 мм (в вашем случае с фокусными 10 и 15 мм). Если практика наблюдений с этими окулярами удовлетворительная - резкость и контраст хорошие, телескоп явно просит большего увеличения по таким контрастным объектам как двойные звезды и Луна, внефокалы не демонстрируют каких-либо дефектов. То приобретается более короткофокусный окуляры под вых. зрачок 1.5 мм и 1 мм (в вашем случае это фокусные расстояния 7 и 5 мм) или 2х линза Барлоу (как дешевый временный вариант поднятия увеличения). Оптика телескопа исследуется уже с ними - если нет прибавки информативности (несмотря на прибавку увеличения разрешение не растет, контраст падает, внефокалы показывают значимые оптические дефекты), то на них и придется остановиться. Если же повезло с оптикой - покупаем еще более короткофокусные окуляры под вых. зрачок 0.7 и 0.5 мм (3.5 мм и меньше)...
За это большое спасибо я уже написал. Методика понятна.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 14 май 2020, 18:19

"Я не говорил что я абсолютный и полный ЛА, это примерно как разница между пилотом или водителем и механиком -бортинженером, одни пользуются , другие настраивают" -в любительской астрономии так не бывает - ни кто вам телескоп настраивать перед наблюдениями не будет. Или сам, или... никак.
"Я честно говоря совать голову в неизвестность и рисковать своим инструментом или средствами не привык, иначе зачем тогда наука вообще и общество в частности, если все будут ходить своим эмпирическим путем" - "наука" нужна, чтобы ее изучать и применять по мере вашей необходимости,.. бортинженеров и поддержки по вызову не будет
"как в случае с любой техникой соответствующей ГОСТу или ТУ есть диапазон нормативов по любому показателю считающейся нормой..." -ГОСТ-ов и ТУ для любительских телескопов нет, это не оборонная тематика, разброс характеристик качества не нормирован, хотите понять качество своего телескопа и пределы его применимости - наблюдайте и учитесь тестировать. Тем более, что оптика подчас не менее интересна, чем астрономия.

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 19:11

Ernest писал(а):
14 май 2020, 18:19
Тем более, что оптика подчас не менее интересна, чем астрономия.
в этом то и кроется корень всех проблем.... дело в том, что я в техникуме , когда физика добралась до курса оптики - понял , что ничего не понимаю и прогулял весь курс, что бы не страдать в классе, потом когда учился в военмехе по старой памяти тупо прогулял курс оптики из физики (за исключением лазеров так как они вполне понятны и просты включая накачку и когерентность), когда получал второе высшее в академии Макарова , курс оптики как и всю физику , естественно, мне перезачли, так что я оптически абсолютно не грамотен, и никто , никто вообще не может мне рассказать теперь, простым языком, как рассчитывается одна линза, как ее форма влияет на ее свойства, как рассчитывается вся схема, как комбинация линз влияет на вариабельность свойств схемы , и как на все это влияет все остальное что используется для улучшения оптических качеств приборов, а уж как это может быть настроено и протестировано уууу....

ТУ кстати выпускается для любой технически сложной продукции изготовленной компанией зарегистрированной на территории РФ и обязательно для сертифицируемой, а в некоторых случаях даже формуляр, в них обязательно указывается методы контроля в соответствии с ПИ (программа и методика испытаний) селективной выборки из серии изделий или опытных образцов. А уж у европейцев с их системой менеджмента качества аналогичные документы просто обязательны, и не важно в какой стране реально происходит сборка. Оборона тут совершенно не причем, там как раз ТУ и ФО может и не быть, так как все делается в большинстве случаев по ГОСТ РВ, ОТТ (например ВВС) и методикам военных НИИ, и в соответствии с утвержденными ранее ТТХ в ТЗ на НИР , ОКР или заданием на производство

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 19:25

Ernest писал(а):
14 май 2020, 18:19
ни кто вам телескоп настраивать перед наблюдениями не будет
а что там настраивать кроме фокусера ?

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 19:28

Ernest писал(а):
14 май 2020, 18:19
"наука" нужна, чтобы ее изучать и применять по мере вашей необходимости,..
Я прямо сейчас этим и занимаюсь у Вас :D изучаю науку

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 14 май 2020, 19:55

"ТУ кстати выпускается для любой технически сложной продукции изготовленной компанией зарегистрированной на территории РФ" - хм... и много любительских телескопов отечественного производства вы видите на полках магазинов?

Но даже и для оптики отечественного производства: "Технические условия и стандарты в соответствии с законом о техническом регулировании не являются обязательными для выпуска продукции за исключением ряда видов продукции, например технических устройств, используемых на опасных производственных объектах" Так что если это не продукция под госзаказ или для отрасли где есть государственный надзор, то ТУ не требуется. Немногие отечественные производители любительской оптики обходятся без ТУ, ну кроме НПЗ/Швабе ввиду того, что основным производством у них является военная техника.

Ну и на всякий случай - я оптик конструктор, не надо меня грузить рассказами про производство

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 20:11

Ernest писал(а):
14 май 2020, 19:55
Ну и на всякий случай - я оптик конструктор, не надо меня грузить рассказами про производство
Разговор зашел в тупик... Я бы даже сказал в сложный тупик. Я Главный конструктор судостроитель (был еще ракетчиком и робототехником), не оптик, но имею госнаграды за работу и дальше что ?

Терпеть не могу когда кто то пытается перед мной трясти своими "эполетами" тогда , когда я и так проявляю достаточно уважения к собеседнику.

Мы вполне может прекратить общение тогда. Тем более , что оффтоп был спровоцирован Вами, я лишь хотел узнать то что мне нужно, а напоролся среди доли ценной информации на поток нравоучений по отношению к науке и технике.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 14 май 2020, 21:13

вы мне стали рассказывать про то как устроено отечественное проектирование, я заметил, что в курсе как оно устроено...
если по вашему это "трясти своими "эполетами", то мы действительно не понимаем друг друга и зря тратим время
Валкар писал(а):
14 май 2020, 14:15
хотелось бы узнать можно ли с ним использовать реально 2,5 мм или 5+2хЛБ или 7,5+3хЛБ по планетам?
при визуальном использовании Барлоу это в общем-то вспомогательный инструмент большей частью для временного (или редкого) использования - для тестов, достижения изредка используемых увеличений и в паре с окулярами классических схем (Плёсслы, Кельнеры, Ортоскопики, Эрфле и т.п.). Отдельный окуляр с фокусным 2.5 мм обычно лучше, чем 5+2х, а 5+2х обычно лучше чем 7.5+3х... При условии, что речь идет о современных окулярах с вынесенным зрачком.

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 22:18

Ernest писал(а):
14 май 2020, 21:13
при визуальном использовании Барлоу это в общем-то вспомогательный инструмент большей частью для временного (или редкого) использования - для тестов, достижения изредка используемых увеличений и в паре с окулярами классических схем (Плёсслы, Кельнеры, Ортоскопики, Эрфле и т.п.). Отдельный окуляр с фокусным 2.5 мм обычно лучше, чем 5+2х, а 5+2х обычно лучше чем 7.5+3х... При условии, что речь идет о современных окулярах с вынесенным зрачком.
Воооот это то что мне нужно !!! Прошу Вас , продолжайте ! Можно немного о достоинствах и недостатках оптических схем окуляров , на Ваш взгляд, для этой трубы, буквально в три строчки, простыми словами ? Были ли успешные опыты на 2,5 мм окулярах для данной трубы и каков процент успеха для сносного изображения по Вашему мнению или отзывам, если есть хоть какая то статистика по тем или иным смотримым объектам ?
Последний раз редактировалось Валкар 14 май 2020, 22:39, всего редактировалось 1 раз.

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 22:24

Спрошу проще, такая картинка на 2,5 мм окуляре для данной трубы в принципе возможна при благоприятных обстоятельствах ?

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 14 май 2020, 22:26

Или будет так ? Или еще хуже ? За остальные изображения с данной трубы которые могут меня заинтересовать я не беспокоюсь в принципе, думаю Юпитер и Луну он мне покажет как нибудь, а уж дипы тем более.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 15 май 2020, 07:27

Я не знаю какое качество изображения у вашего экземпляра Пецваля, см. выше.
Зачем вам статистика, если у вас на руках конкретный экземпляр, который вполне может быть сильно хуже среднего?
Исследуйте его это быстрее приведет к ответам на ваши вопросы, а кроме того даст вам опыт после которого большинство вопросов отпадут сами собой.
Представленные вами картинки имеют такое же отношение к виду в окуляр, как комиксы к виду живых людей.
Что касается окуляров, то рассматривать достоинства и недостатки лучше конкретных моделей. О каком 2.5 мм идет речь?
Как я понял у вас нет еще даже и монтировки? Начните с нее, 2.5 мм окуляр оставьте на потом - после начала практических наблюдений о его приобретении вы будете думать в последнюю очередь.

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение oleg oleg » 15 май 2020, 09:28

Тот случай, когда жаль нету кнопки поставить плюс Эрнесту, чудеса выдержки и терпения.

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 15 май 2020, 11:52

Ernest писал(а):
15 май 2020, 07:27
Я не знаю какое качество изображения у вашего экземпляра Пецваля, см. выше.
Зачем вам статистика, если у вас на руках конкретный экземпляр, который вполне может быть сильно хуже среднего?
Исследуйте его это быстрее приведет к ответам на ваши вопросы, а кроме того даст вам опыт после которого большинство вопросов отпадут сами собой.
Взят не в маге, а на форуме (понятно на каком) , у опытного относительно меня пользователя , который сейчас распродает свой парк оптики ввиду оптимизации , труба годовалая но он ей пользовался без нареканий, если честен со мной то 3,5 мм на ней показывало нормально , глубже он не лез.

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 15 май 2020, 11:57

Ладно , мой экземпляр - это мой экземпляр , его я исследую, но если никто не хочет поделиться окулярно-фильтровым опытом своих экземпляров то не надо, обойдусь, За то чему уже научили спасибо.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 15 май 2020, 11:57

Вы где обитаете? Если в Питере, то дайте мне ваш Пецваль, скажем, на неделю. Я его посмотрю, напишу обзор, сообщу о замеченных проблемах.

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 15 май 2020, 12:14

Хорошо. Он приедет сегодня или завтра. Я в Питере. Вы тоже ? В ГОИ или ЛОМО работаете ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Ernest » 15 май 2020, 12:26

Работал в ЛИТМО, сейчас ушел на вольные хлеба в программирование

Валкар
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 апр 2020, 17:18

Re: 127 мм Пецваль

Сообщение Валкар » 15 май 2020, 22:28

Очень много подчерпнул здесь ... Это просто класс!!!
viewtopic.php?f=31&t=622
Жаль раньше не прочитал , возможно повлияло бы на выбор относительного.
По этому поводу кстати есть вопрос , вроде как у пецваля 127/630 , передний блок линз 1:9,4 - такой же как и в bresser 127/1200, где то мелькала об этом инфа на форумах. Я так и не понял как это возможно при фактическом фокусе 635 и какое влияние это оказывает на всю схему , и как все таки получается итоговое 1:5 ?

Ответить