Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Проблемы моего Мицара 1989 г.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Проблемы моего Мицара 1989 г.

Сообщение Fenyx » 14 апр 2020, 23:51

Здравствуйте!
Эрнест, я сейчас реанимирую Мицар 1989г. Я немного в непонимании относительно окуляров. В комплекте у меня их не было совсем. Одни пишут современные не подходят, вы тут писали что подходят... Я уже приобрел пару (один DS plano 9mm, другой Levenhuk Super Kellner 25мм). Кстати, прочитал почти все ваши тесты окуляров на этом форуме. В фокусер-то они лезут, но вот вроде бы говорят что фокальные плоскости у них не совпадают и надо зеркало поднимать.. Прочитал эту ветку - вы пишете что все и так встает. Сейчас у меня труба в разборе (красил саму трубу - вся обшарпанная, отчищал ржавчину, мыл зеркала). И мне не составляет труда сейчас поднять зеркало, но тут возникает сомнение нужно ли это. Пожалуйста, разъясните подробно, как вы умеете где там фокус и нужно ли (или не обязательно но желательно) что-то менять. Спасибо!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13824
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Ernest » 15 апр 2020, 08:11

Если у вас есть на руках окуляр 1.25" и фокусер вашего ТАЛ-а (пусть даже и в разобранном состоянии) - встанет он во втулку фокусера или нет вы легко можете проверить. Если с диаметром посадочной втулки проблем нет - не будет их и с выносом. То есть, скорее всего, ничего переделывать не потребуется.

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Fenyx » 15 апр 2020, 09:05

Спасибо, но как-то это странно звучит "скорее всего"... Вроде бы прибор старый, известны его размеры и опыт использования большой.. Неужели никто не знает это наверняка? Я сторонник подхода "семь раз отмерь", чем "семь раз собери/разбери и отрезай по чуть-чуть".. Как бы узнать заранее?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13824
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Ernest » 15 апр 2020, 09:21

"Наверняка" знает только господь бог. С высокой степенью вероятности - кто-то из работников НПЗ, у кого на руках есть спецификации по этому инструменту (если вы сообщите ему серийный номер). Даже при этом остается некоторая неопределенность связанная с возможными переделками предыдущего владельца инструмента. Так что я могу сказать только "скорее всего", ну или "уверен"...
Fenyx писал(а):
15 апр 2020, 09:05
Я сторонник подхода "семь раз отмерь"...
Мне показалось вы сторонник доверия авторитетным источникам. ;)

Что касается измерений, то вы легко это сможете сделать: измерьте толщину зеркала d1, расстояние от плоскости опор зеркала до наржного торца оправы d2, расстояние от наружного торца оправы до оси фокусера (отверстия для фокусера) d3, наружный диаметр трубы d4, высоту фокусера от базы до торца подвижной трубки в максимально задвинутом состоянии d5. Теперь посчитайте D = d3 - d1 - d2 + d4/2 + d5. Если D < 806 мм (лучше с запасом хотя бы в 5 мм) то все в порядке и ничего обрезать не понадобится. Аналогично с втулкой фокусера - измерьте внутренний диаметр его посадочной втулки, если больше 31.8 мм то все ОК.

Slavki
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Slavki » 15 апр 2020, 11:38

В данном инструменте (Мицар) замена окуляра для установки со стандартной юбкой 1,25" была необходима, т.к. штатный окулярный узел не позволял навести резкость ни с одним из окуляров с посадкой 1,25". Поэтому было принято решение заменить окулярный узел на узел с посадкой под окуляры 1,25"производства НПЗ,
В следствии чего, потребовалось укоротить трубу на 30 мм со стороны ГЗ.
Был вариант с другим Мицаром, где трубка окулярного узла позволяла использовать окуляры с посадкой 1,25" (окуляры помещались в нее за счет прижимных подпружинивающих пластин), но из удаления фокальной плоскости навести резкость не было возможности, поэтому необходимость укоротить трубу не отпадает.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13824
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Ernest » 15 апр 2020, 16:47

Slavki писал(а):
15 апр 2020, 11:38
В данном инструменте (Мицар) замена окуляра для установки со стандартной юбкой 1,25" была необходима, т.к. штатный окулярный узел не позволял навести резкость ни с одним из окуляров с посадкой 1,25".
(1) "в данном" это в каком? - в инструменте по которому был сделан обзор никаких проблем не было ни с фокусировкой, ни с использованием стандартных 1.25" окуляров; (2) почему тот инструмент с которым вы столкнулись не позволял "навести резкость"? и какое отношение к этому имела посадка 1.25"?

Slavki
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Slavki » 15 апр 2020, 18:51

В инструменте, что был на этом обзоре изначально был установлен окулярный узел без возможности использовать окуляры с посадкой 1,25".
Я заменил окулярный узел и укоротил трубу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13824
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Ernest » 15 апр 2020, 21:28

Не помните диаметр посадки?

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Fenyx » 15 апр 2020, 23:32

У меня аппарат точ в точ как на фотографиях на первой странице этой ветки. Посадочный диаметр 32.0мм. Окуляр 1.25 лезет со свистом. Я это и писал в самом первом свое обращении. Но у меня отсутствует кольцо на внутренней втулке фокусера - то черное, в которое вкручивается винт, фиксирующий окуляр, поэтому окуляр у мена не держится. Я сделаю, конечно, замену. Напечатаю на 3D принтере да и все.
Расстояние от центров отверстий крепления опоры ГЗ до центра отверстия под фокусер - 725мм точно. В свою очередь верхний край ГЗ от этих отверстий на расстоянии 38мм +-подстройка штатными винтами. Диаметр трубы наружный 140мм. Соответственно, расстояние до основания фокусера получается =725-38+(140/2)=757мм. Если фокусное ГЗ = 806мм, то фокус "торчит" наружу на 806-757=49мм. Это на 8мм вглубь от НАРУЖНОГО среза трубки фокусера. Ура, вынос фокуса с запасом! Как бы не слишком с запасом. Где входной фокус у плано 9мм относительно среза его посадочной втулки?? Если его вставить, а фокусер вывернуть максимально наружу, то срез втулки окуляра оказывается на уровне наружного среза внешней втулки фокусера.
А никто не знает где взять вторичное зеркало для мицара? У меня оно в очень плохом состоянии. На НПЗ сказали что начнут работать не ранее 30 апреля и я думаю и то не факт..

mbart
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение mbart » 15 апр 2020, 23:42

Фокальная плоскость у 1.25 окуляров примерно в месте стыковки юбки и корпуса окуляра (+- несколько мм, см. параметр парфокальности окуляра). viewtopic.php?f=17&t=146

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Fenyx » 16 апр 2020, 00:12

Я знал что такое парфокальность, но не знал от какого места её меряют. Теперь знаю, спасибо. Но у плано парфокальность - 0мм, а мне нужно больше 18. Значит всетаки поднимать ГЗ минимум на 20мм. Хм.. А я уж обрадовался.

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Fenyx » 20 апр 2020, 18:37

Товарищи эксперты, вопрос!
1) Что если вместо отдельных стоечек для поднятия зеркала сделать вот такую платформу, при условии что: а) она из пластмассы б)в отверстия вставлены (запрессованы) втулки с внутренней резьбой М4 (под штатные винты). Родная оправа прикручивается сверху к этой платформе (к втулкам в ней), родные юстировочные винты вкручиваются снизу в те же втулки платформы. Родные стопорные винты упираются в нижнюю поверхность платформы. На сколько я понимаю, все должно быть отлично, т.к. расстояние до зеркала задается регулировочными винтами через металл, а стопоры, упирающиеся в пластик уже не влияют на расстояние, а при температурном расширении пластика только меняется сила прижатия стопорных винтов, за счет возникновения напряжения в пластике. Почему так.. С одной стороны, мне кажется просто стоечки в любом виде увеличат, например смещение зеркала при переводе трубы из горизонта в зенит, а тут довольно большая плата будет их увязывать в общую плоскость. С другой, сейчас никто не работает и заказать подходящие толстые стойки не получается, как и купить готовые, а плату я могу напечатать сам, втулки (тонкостенные, жесткости которых самих по себе не хватит точно) есть в магазине крепежа.
Но есть еще и..
2) Подумалось, что если соорудить 6-точечную разгрузку? Ну просто потому что коромысла в эту плату вставить не просто, а просто как 2 пальца... Так-то теоретически оно вроде не надо (plop выдает максимальную деформацию p-v что-то около 1/13l, если я ничего не путаю). Ну пусть не надо, но в качестве умственного упражнения, для общего развития так сказать.. Если поставить качалки, то к ним тогда получается надо клеить зеркало, ведь штатные ограничители на оправе, если к ним прижимать, сами сдеформируют зеркало хуже в 100 раз чем оно прогибается от своего веса.. Ну и на счет ТКР пластмассы - в этом случае зеркало висит уже на пластмассовой платформе.. Я так понимаю что при температурнй деформации будет фокус туда-сюда гулять и всё. В принципе это не критично - все равно без термостабилизации особо хорошей картинки не получишь, а если температура устаканилась, то уже пофиг на сколько ушел фокус...
Кстати, на сколько зажимать штатным кольцом, чтобы не пережать? И, я так понимаю, прижимающее кольцо нужно сориентировать опорами напротив лапок оправы, чтоб зеркало не выгибало?
2020-04-20_18-58-19.png

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13824
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Ernest » 20 апр 2020, 20:11

Вполне годится. Разве что форму можно было бы подоптимизировать в части материалоемкости. Например, сделать перемычки (стороны треугольника) потоньше - они нужны только для того чтобы три опоры (в вершинах) не болтались относительно друг друга.

Стоит посчитать насколько при перепаде температуры в 30-40 градусов изменится размер детали и сделать соотвествующий припуск к диаметру крепежных отверстий (лучше их сделать овальной формы - вытянув в сторону центра треугольника). В этом смысле запрессовка резьбовых втулок выглядит неразумной. Лучше чтобы деталь несло исключительно функцию проставки (перенос зеркала с одной плоскости на другую параллельную ей), без фиксации к осям юстировочных винтов.
tmp.png
tmp.png (8.24 КБ) 4192 просмотра
Если без втулок никак - придется отказаться от прямых сторон - сделать их с небольшим изломом.
tmp.png
tmp.png (8.4 КБ) 4186 просмотров
Что касается разгрузки на 6 точек - отчего бы и нет, если это не слишком ухудшит технологичность детали. Под опоры можно нанести на ребрах утолщения.

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Fenyx » 20 апр 2020, 22:51

Большое спасибо зазамечания, про расширение детали в её плоскости я как раз и не подумал.
Если делать без втулок, тогда оправа будет висеть на одних юстировочных винтах, которые друг с другом уже будут не связаны, а я как раз хотел с этим бороться.
Материалоемкость корректируется. Во первых, это пока только эскиз, во вторых, деталь будет печататься на 3D принтере, а там регулируется степень заполнения корпуса детали перегородками (от сплошной до пустотелой) и толщина стенок. Есть где разгуляться. Вот если температурный излом делать - получается не так красиво.. У меня в балках на эскизе плоские прорези - это места для вставки коромысел. Если излом как на вашем рисунке, то коромысло уже надо отдельным узлом крепить, а это сильно усложняет.. Плохо то что при этом труднее предсказать поведение механической системы. Так-то у высоконаполненных композитных пластиков (есть такие с 30% стекловолокна) ТКР не сильно отличается от чистого стекла, но у меня такого нет и там свои трудности.. У меня есть с 5% углеродных волокон - хотел его применить. Хм.. подумаю как можно сделать..
Так что на счет зажатия ГЗ штатным кольцом? как контролировать его степень? И если на 6 точек, то все таки клеить к лапкам коромысел?

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Fenyx » 22 апр 2020, 11:18

Немного подумал, покрутил.. Получилась вот такая штуковина:
2020-04-22_11-44-19.png
Нарисовал вставку с лапами, чтобы прикинуть как оно будет смотреться, но, думаю, пока ставить их не буду. Это на потом, если сумею разглядеть трехлучевой астигматизм..
Изломы и тонкие стенки - для компенсаци температурных деформаций. Как я себе это представляю, при закрепленных лучах проставки вся деформация будет сводиться к изменению расстояния между тонкими частями лучей (они в форме камертона - вот и будут друг к другу ближе-дальше "играть"), а все что закреплено - останется на своем месте.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13824
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Ernest » 22 апр 2020, 12:26

надо иметь ввиду, что оптимальная разгрузка на 6 точек - при расположении опор на радиусе 0.46, а при разгрузке на 3 точки - ближе к 0.7

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Fenyx » 22 апр 2020, 16:31

Ну... Я ориентировался на PLOP - он показывает где-то 0,58 для 6 точек, с учетом центрального экранирования 27мм. Даже если я что-то не так сделал, 0,6 гораздо ближе и к 0,46 и к 0,7 чем штатное 1,0..
2020-04-22_17-30-08.png
Что по моей картинке скажите? Нет ли каких замечаний?

Fenyx
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 апр 2020, 23:21

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Fenyx » 25 апр 2020, 16:02

Пришли ко мне новые зеркала. Диагональное почему-то 25мм малой малой оси, а старое - 27мм.. Учитывая что я еще поднимаю главное зеркало на 25мм, меня беспокоит что из этого (плохого) выйдет. Прикинул вот в этом калькуляторе... https://allcalc.ru/node/104
Исходное поле зрения по моим цифрам должно было быть 25 угловых минут (6мм линейное). А с параметрами смещенного ГЗ и уменьшенного ДЗ - получается ровно в два раза меньше. Я по цифрам не ориентируюсь, т.к. нет опыта сравнения цифр и того что я вижу, поэтому хочу спросить - не выльется ли это в то что при наблюдении в окуляр будет казаться что смотришь в замочную скважину? И если да, то, выходит, надо менять фокусер, чтобы уменьшить вынос фокуса, при этом обеспечить возможность фокусировки? Вот каждый раз, не успеешь порадоваться что с одним геморроем разобрался, тут же другой возникает..

mbart
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение mbart » 25 апр 2020, 19:35

Насколько я знаю, диагональное зеркало определяет размер невиньетированного поля зрения. Для визуальных наблюдений это не имеет большого значения (главное чтобы апертуру не резало).

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Skyangel » 25 апр 2020, 20:50

Fenyx писал(а):
22 апр 2020, 16:31
Ну... Я ориентировался на PLOP - он показывает где-то 0,58 для 6 точек...
А почему на 6 точек а не на 3 или 9? Мне не понятно, как вы обеспечите равномерное усилие на всех 6 точках..

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13824
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Ernest » 26 апр 2020, 08:49

По отступлению от ближайшей параболы 6 и 9 недалеки друг от друга. Но разгрузка на 6 точек проще. Равномерность нагрузки на опоры обеспечивается свободным подвесом равноплечего коромысла.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Skyangel » 26 апр 2020, 17:40

Да, что то я про коромысла на 6 точек то не подумал... :D Но тем не менее, раз уж делать коромысла, то что на 6, что на 9, разницы нет по затратам, разве что для 9-ти нужен треугольник. Но думаю, что и 3-х хватит... на таком то диаметре...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13824
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Ernest » 26 апр 2020, 19:50

на 6, во-первых, много проще, а, во-вторых, еще и не хуже, чем на 9
но, конечно, все что больше 3 в случае этого зеркала избыточно - речь шла о том, чтобы просто попрактиковаться в чем то более сложном

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Skyangel » 27 апр 2020, 00:16

Ernest писал(а):
26 апр 2020, 19:50
на 6, во-первых, много проще, ...
не соглашусь... никакой разницы, кроме как в геометрии коромысл...

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: 110 мм Ньютон, наш легендарный "Мицар" ТАЛ-1

Сообщение Skyangel » 27 апр 2020, 00:55

Ernest писал(а):
26 апр 2020, 19:50
все что больше 3 в случае этого зеркала избыточно -
Да и на 3 нет необходимости...

Ответить