Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Окуляры для Ньютона 1:5

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 15 сен 2021, 11:21

Ernest писал(а):
15 сен 2021, 08:19
[*]5 элементный симметричный дизайн - пакет из тесно расположенных склейки, двояковыпуклой линзы и опять склейки (такой-же как первая, только в обратном ходе)- Схема дает возможность увеличить поле зрения до 60 градусов и даже чуть больше, без особенных преимуществ в части качества изображения.
Вроде как Matsuyama указывает ту же конструкцию - склейка-линза-склейка - называет это hyper-plossl и поле у этого чуда аж 85 градусов. 32-мм использует весь 47 мм просвет юбки. Как-то смотрел в такой - ну, в светосильном ньютоне он явно не того...

Lex1
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Lex1 » 15 сен 2021, 12:31

niki3 писал(а):
15 сен 2021, 08:21
Среди них и шести элементный есть.
66-68° UWA
6мм - RKE (2+1 линза) плюс отрицательный предфокальный компонент (2 линзы)
9мм - RKE (2+1 линза) плюс отрицательный предфокальный компонент (2+1 линза)
15мм - модифицированный RKE (2+1+1 линза)
20мм - сильнее модифицированный RKE (3+1+1 линза)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 15 сен 2021, 14:08

Билонг писал(а):
15 сен 2021, 11:21
Ernest писал(а):
15 сен 2021, 08:19
[*]5 элементный симметричный дизайн - пакет из тесно расположенных склейки, двояковыпуклой линзы и опять склейки (такой-же как первая, только в обратном ходе)- Схема дает возможность увеличить поле зрения до 60 градусов и даже чуть больше, без особенных преимуществ в части качества изображения.
Вроде как Matsuyama указывает ту же конструкцию - склейка-линза-склейка - называет это hyper-plossl и поле у этого чуда аж 85 градусов. 32-мм использует весь 47 мм просвет юбки. Как-то смотрел в такой - ну, в светосильном ньютоне он явно не того...
Хм... Вроде бы как этот Мацуяма в 60-70х годах прошлого века делал расчеты 5-элементной схемы подобной Плёсслу или скорее Эрфле (употребляются слова типа hybrid Plossl) несимметричной конструкции и достаточно умеренных полей зрения (от 52 до 65 градусов). См. https://www.cloudynights.com/topic/4988 ... ntry649359 В частности, по его схемам выпускались "5-элементные Плесслы" для Meade.
Но вот сейчас под этим-же лейблом появилась линейка 85-градусников (10, 16, 20, 26 и 32 мм), с такой-же схемой близкой к Эрфле. И что там с качеством изображения - не знаю, не имел чести. Не думаю что какие-то чудеса. В общем-то, поэтому они и рекомендуются для длиннофокусных (типа 1:15) инструментов.
Вот типичный отзыв об этом окуляре: https://www.cloudynights.com/topic/5624 ... 2mm-85-deg - мне кажется что энтузиазм BillP несколько натужный, но в ответах высказались и более трезвомыслящие участники Клаудинайтс.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 15 сен 2021, 15:53

Да, попутал по памяти - не hyper, а hybrid :) . В светосильном ньютоне точно не чудо, это да. Но, может, выжать максимум поля с 3 мм зрачком из катадиоптрика, еще и по тусклым, он пошел бы.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение DeWynter » 16 сен 2021, 00:35

Lex1 писал(а):
15 сен 2021, 12:31
66-68° UWA
6мм - RKE (2+1 линза) плюс отрицательный предфокальный компонент (2 линзы)
9мм - RKE (2+1 линза) плюс отрицательный предфокальный компонент (2+1 линза)
15мм - модифицированный RKE (2+1+1 линза)
20мм - сильнее модифицированный RKE (3+1+1 линза)
15мм и 20мм это точно не RKE (как впрочем и 6мм и 9мм). Это Konig. Вернее его более поздняя модицикация Konig II. Схема 2-1-1. Склейка - плоско-вогнутая линза и двояковыпуклая линза. Да и 6мм и 9мм это тоже не RKE, а первая версия Konig c предфокальным компонентом. Там разница между старым Konig и RKE в том насколько глазная линза отстоит от склейки (у Koing она вполтную как у этих окуляров, а у RKE она далеко) и насколько глазная линза двояковыпукла (у Koing она гораздо более плоская со стороны глаза и сильно выпукла с другой как у этих окуляров, а у RKE она имеет практически одинаковую кривизну с обоих сторон).

Вот 20мм
orion-expanse-20mm.jpg

Вот 15мм - это я свой сейчас разобрал. Все равно его использовать невозможно.
svbony-66-15mm.jpg

вот 9мм.
orion-expanse-9mm.jpg

KÖNIG - A. König patented a 1-2-1 design for Zeiss having a 55° field and 0.67 Fe eye clearance, using boro-silicate crown and double extradense flint, giving a sharp change of index at the cemented surface.

KÖNIG II - König patented an improved 2-1-1 design for Zeiss, having the same 55° field but extended eye relief of 0.92Fe and superior orthoscopy. The glasses used are SF1 and BK7.

Both these designs compare favourably to the Orthoscopic, despite the additional pair of airglass surfaces.

RKE - A 2-1 modified Kellner similar to König's 1915 2-1 design. RKE stands for Rank-Kaspereit-Erfle. It was designed for Edmund Scientific by David Rank. It has a 45° field at f/6 and 0.9Fe eye relief.

Т.е. Konig-а вообще три варианта:
  1. Дизайн 2-1 от 1915;
  2. Дизайн 1-2-1 от 1915;
  3. Дизайн 2-1-1 от 1938.
При этом RKE отличается от дизайна Konig 2-1 от 1915. Так что нет, 66-68, это не модифицированный RKE дизайн.
Konig-RKE.png
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 16 сен 2021, 08:03

Очень интересное исследование. И спасибо за фото разборок.

Только надо иметь ввиду следующее:
  • Сейчас практически не изготавливают окуляры по запатентованным 100 и более лет назад классическим схемам Аббе, Кёнига, Плёссла, Эрфле, и т.п. После появления компьютерных оптимизаторов расчет новой фикс-фокальной схемы окуляра (под имеющийся у производителя или просто более удобный, скажем, более дешевый, набор марок стекол и пробных стекол) это дело нескольких дней (большую часть времени займет оформления результатов и обсуждения с заказчиком). При этом расчет может быть выполнен почти любым толковым студентом специализирующимся в оптическом дизайне. Сравните с месяцами работы высоко квалифицированных математиков во времена ручного расчета. Поиск параметров окуляра в патентном бюро, а потом под него стекла - более затратная по времени и прочим издержкам работа.
  • Так что актуальные схемы по которым выполнены современные окуляры имеют современного автора (расчетчика) и порой даже не патентуются, ввиду малой осмысленности этой процедуры в современной расчетной оптике.
  • Когда говорят, что такой-то современный окуляр выполнен по схеме Эрфле или Кёнига, в лучшем случае имеют ввиду, что окуляр выполнен "по мотивам" такой-то известной схемы, а скорее всего, что окуляр скомпонован подобно такому-то классическому окуляру. При этом состав стекол и конструктивные параметры (радиусы, толщины) скорее всего совершенно другие.
  • Ну и говорить, о части сложного окуляра как о схеме RKE или Кёнига и вовсе мало осмыслено. Фрагмент сложного окуляра (скажем с обрезанной предфокальной группой) не будет работать подобно цельному окуляру, у которого убрали линзу Барлоу. Можно сказать, что эта часть скомпонована подобно RKE или Кёнигу. При этом состав марок стекол скорее всего сильно отличается от 100-летней давности аналогов.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 16 сен 2021, 08:26

Спасибо. Очень интересно.

15 мм приехали. Ловлю небо.

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение ёжик » 16 сен 2021, 10:57

При одинаковой с виду конструкции могут быть совершенно разные критерии коррекции аберраций.
В силу того, что все показатели аббераций связаны, можно улучшить коррекцию одного за счёт другого. В определенных пределах конечно. И для разных выходных зрачков. Соответственно картинка будет отличаться.
Например, устранить астигматизм, но останется кривизна поля. Или наоборот, оставить разумный астигматизм при меньшей средней кривизне. В одной только схеме .

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 16 сен 2021, 11:17

Ну, на мой вкус, если можно подправить зону за счет края, так и надо бы делать. Т.е. если построить график размера аб.пятна от радиуса, он должен не ундулировать туда-сюда, а жаться к диф.пределу до, типа, 3/4 поля, а там пусть разгоняется полегоньку хоть в геом.прогрессии, лишь бы бобы не полезли. Т.е. все как бы ближе не к W-образной, а к U-образной коррекции. Самый край поля - так, онтураж и облегчение в поиске, хоть в 40 градусах, хоть в 100, ИМХО.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 16 сен 2021, 11:45

Сообщение от "ёжик" понятно и в тему. Компьютерная оптимизация перебалансировкой аберраций действительно может вытащить из практически одинаковой по компоновке оптической схемы очень разное качество изображения.
А вот реплика "Билонг" - ни о чем, типа лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным... в геометрической прогрессии... с бобами :)

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 16 сен 2021, 13:28

Значит, Эрнест, Вы невнимательно прочли. Вот вам на выбор 2 окуляра, в общем с близкими ТТХ, так сказать. У одного на 40-50% и на 80-90% радиуса астигматизм разного знака, хороши только центр и что-то около 60-70% радиуса. У другого - отличная коррекция подряд до 70-80% поля, потом быстро разгоняются аберрации, последние 10% - одно название, что поле. Да, и первый более склонен к бобам, чем второй. Вот какой выбрать? При прочих равных. Для меня ответ очевиден. Реплика не на ровном месте родилась.

ёжик
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение ёжик » 16 сен 2021, 20:46

Это модно стало в многокомпонентных схемах делать две точки перегиба саггиталтной и меридиональной фокальной поверхности. Я думаю это только на больших полях имеет смысл.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение DeWynter » 17 сен 2021, 00:01

Ernest писал(а):
16 сен 2021, 08:03
Когда говорят, что такой-то современный окуляр выполнен по схеме Эрфле или Кёнига, в лучшем случае имеют ввиду, что окуляр выполнен "по мотивам" такой-то известной схемы, а скорее всего, что окуляр скомпонован подобно такому-то классическому окуляру. При этом состав стекол и конструктивные параметры (радиусы, толщины) скорее всего совершенно другие.
Да, это все верно. Просто я когда впервые услышал об RKE стал читать и смотреть схемы ради интереса. Увидел, что она очень похожа на Кёниг и задался вопросом в чем же разница. То, что состав стекол и конструктивные параметры другие это понятно, но тем не менее. И что в современных окулярах они другие это тоже понятно. Ну вот я и обратил внимание, что глазные линзы ну очень разные. Ну и чуть большее расстояние от нее до склейки.

"Ну и говорить, о части сложного окуляра как о схеме RKE или Кёнига и вовсе мало осмыслено. Фрагмент сложного окуляра (скажем с обрезанной предфокальной группой) не будет работать подобно цельному окуляру, у которого убрали линзу Барлоу. Можно сказать, что эта часть скомпонована подобно RKE или Кёнигу." - - Все верно, но в данном случае мы скорее говорим об обратном - о добавлении барлоу к простому окуляру типа RKE или Кёнигу. Нам же надо хоть как-то сделать приличный вынос зрачка на коротких фокусных. Вот они и берут что-то простое и добавляют барлоу. По крайней мере это самое простое и логичное объяснение всем этим короткофокусным TMB и 66-68° UWA с приличным выносом зрачка.

"При этом состав марок стекол скорее всего сильно отличается от 100-летней давности аналогов." - - Ну это само-собой.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 17 сен 2021, 09:11

DeWynter писал(а):
17 сен 2021, 00:01
"Ну и говорить, о части сложного окуляра как о схеме RKE или Кёнига и вовсе мало осмыслено. Фрагмент сложного окуляра (скажем с обрезанной предфокальной группой) не будет работать подобно цельному окуляру, у которого убрали линзу Барлоу. Можно сказать, что эта часть скомпонована подобно RKE или Кёнигу." - - Все верно, но в данном случае мы скорее говорим об обратном - о добавлении барлоу к простому окуляру типа RKE или Кёнигу.
Предфокальная группа сложных окуляров это не линза Барлоу, а линзы в корпусе не являются самостоятельным окуляром.

Предфокальная группа и линзы после полевой диафрагмы (в отличие от линзы Барлоу и классического окуляра) расчитываются насквозь со сложной взаимокомпенсацией полевых и апертурных аберраций. Барлоу-же считаются на ноль (или скорее минимум) вносимых аберраций. В то время как предфокальный компонент сложного окуляра кроме выполнения силовой роли (изменение положения входного зрачка для последующей группы) вносит аберрации обратного знака по сравнению с теми, что производят линзы после полевой диафрагмы. То есть играет роль компенсатора. Так что добавление линзы Барлоу (даже и телецентрической) обычно приводит к появлению полевых аберраций из-за нерасчетного хода внеосевых световых пучков в работающем с ней окуляре. А добавление предфокального компонента в схему, напротив кроме увеличения выноса выходного зрачка, позволяет радикально улучшить качество коррекции аберраций итогового окуляра.

Так что хотя конфигурация линз после полевой дифрагмы (постфокальные компоненты) сложного окуляра может только напоминать какой-то из классических окуляров, она не является самостоятельным окуляром - имеет другие остаточные аберрации (в том числе они просто много больше) и отличающиеся условия работы (поле, положение входного и выходного зрачка).

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 17 сен 2021, 09:48

У 9 мм окуляра справа двойная склейка? И она совместно со следующей линзой образует аналог линзы Барлоу?

Это 66-градусные окуляры? А 68 это те же схемы, лишь немного пересчитанные?

А 15 мм это просто классический Кёниг II?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 17 сен 2021, 10:32

Lex1 писал(а):
15 сен 2021, 12:31
6мм - RKE (2+1 линза) плюс отрицательный предфокальный компонент (2 линзы)
9мм - RKE (2+1 линза) плюс отрицательный предфокальный компонент (2+1 линза)
15мм - модифицированный RKE (2+1+1 линза)
20мм - сильнее модифицированный RKE (3+1+1 линза)
66 и 68-градусные окуляры имеют внутри одинаковую оптику, разница только в оформлении корпуса

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 17 сен 2021, 11:19

Билонг писал(а):
16 сен 2021, 13:28
Значит, Эрнест, Вы невнимательно прочли. Вот вам на выбор 2 окуляра, в общем с близкими ТТХ, так сказать. У одного на 40-50% и на 80-90% радиуса астигматизм разного знака, хороши только центр и что-то около 60-70% радиуса. У другого - отличная коррекция подряд до 70-80% поля, потом быстро разгоняются аберрации, последние 10% - одно название, что поле. Да, и первый более склонен к бобам, чем второй. Вот какой выбрать? При прочих равных. Для меня ответ очевиден. Реплика не на ровном месте родилась.
Две сферические лошади в вакууме... :?
Хотите получить мнение относительно двух окуляров - укажите каких именно. А обсуждать на протяжении множества страниц абстракции едва-ли интересные даже и немногим студентам узкой специализации... увольте.

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 17 сен 2021, 11:26

Билонг писал(а):
16 сен 2021, 13:28
Вот какой выбрать? При прочих равных. Для меня ответ очевиден.
Мне кажется что дело субъективное. Нравится - не нравится.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 17 сен 2021, 12:57

Ernest писал(а):
17 сен 2021, 11:19
Две сферические лошади в вакууме... :?
Хотите получить мнение относительно двух окуляров - укажите каких именно. А обсуждать на протяжении множества страниц абстракции едва-ли интересные даже и немногим студентам узкой специализации... увольте.
Пример с 2 зонами астигматизма - это как более наглядный в описании, вообще по мотивам НПЗшных и прочих окуляров.
А вот конкретнее - 30/82 ES вроде чуть покруче 28/82 UO, но второй первому сливает край, что таки да то да, зато центр - ну хоть убей, UO мне больше нравится! Ощущается как гораздо более короткофокусный (больше, чем 28:30) , с бОльшим проницанием.
Другой пример - упомянутые ранее TMB с совместным расчетом предф.к-та и остального. У 2.5 мм берем и уменьшаем вынос (берем более короткий корпус от другого TMB) - и зона явно хорошеет (центр и так хорош), но край, наоборот, хуже. В целом, мне так больше понравилось, градусов 45 шикарного поля.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15464
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Ernest » 17 сен 2021, 13:46

Билонг писал(а):
17 сен 2021, 12:57
ну хоть убей, UO мне больше нравится
отлично

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 17 сен 2021, 14:23

По таблице у Explore Scientific, 82° и по полю аберрации поменьше. Может дело в чем-то другом?

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 17 сен 2021, 16:18

Глянул в таблицу. В центре примерно паритет, с небольшим вероятным перевесом для UO - 3 минуты против <4, и это еще при чуть более коротком ФР окуляра. По зоне наоборот, но все еще почти проп-но разнице ФР, т.е. увеличений - пятна больше во столько же, во сколько угловые размеры одного и того же объекта. И это в f4, а в f10 уже только край лучше у ES, остальное - у UO, т.е. удлинение отн.ФР сверх 4, по идее, "работает на UO".
Но, возможно, Вы тоже правы - 28vs30 мм, в f4.7 это зрачок 5.9 мм vs 6.4 мм, а у меня, похоже, каждая десятая мм зрачка сверх 4-4.5 мм уже заметно работает на падение разрешения и проницания :( .

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 17 сен 2021, 16:38

Вот у меня похоже зрачок 5,5. Так что значок бинокля 7 избыточен. И обзорного объектива тоже.

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение Билонг » 17 сен 2021, 18:19

Ernest писал(а):
17 сен 2021, 13:46
Билонг писал(а):
17 сен 2021, 12:57
ну хоть убей, UO мне больше нравится
отлично
За мной, кажется, поехали :?

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Окуляры для Ньютона 1:5

Сообщение niki3 » 20 сен 2021, 17:57

amateur писал(а):
29 авг 2021, 22:10
Приобретением 6.7 очень доволен! Действительно удачно закрывает "дырку" между 4.7 и 8.8.
А после 8,8 у вас какой идет? В свою очередь 8,8 удачно закрывает промежуток?

Ответить