Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 06 окт 2019, 05:27

Ernest писал(а):
05 окт 2019, 21:50
блин... еще раз: нельзя охлаждать в герметичном объеме, будет выпадение росы
Всё, теперь очень хорошо понял!!!

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 06 окт 2019, 07:04

SAY писал(а):
06 окт 2019, 00:14
Сергей Л писал(а):
05 окт 2019, 13:33
Ну не лежит у меня душа к дублетам ) Не греют они её, как писал VVSFalcon :D Эрнест ранее мягко высказывался о худшем качестве дублета в сравнении с триплетом.
Дублеты всякие бывают. Например такой: https://www.agemaoptics.com/telescopes/agema-sd-130/
Раньше г-н Трегубов работал в ТЕС (брендовые апохроматы-триплеты), потом занялся уже в своей компании брендовымим флюоритовыми апо-дублетами. Для визуала конечно чрезвычайно избыточен и само собой дорогой.
В сравнении с 150/1200 мм от agema к примеру синтовский 150/1200 мм на FK61 и кроне представляется анахронизмом, но тем не менее для визуала в общем то вполне нормальный полу-апо (в теории) и где то в 5 раз дешевле. Недостаток - сферохроматизм.
Спасибо большое за информацию, красивые эти брендовые телескопы, согласен! Можно ограничиться дублетом, но я стараюсь сейчас выбрать что-то получше, по возможности, конечно. Мы же покупаем окуляры TeleVue, тоже страшно дорогие, но зато картинка качественная. Так и во всём стремишься к чему-то получше. Я уже согласен приобрести трубу в районе 3000-3500 евро, дороже не получится, вот и смотрю, что есть в этой ценовой категории. Мне многие наши любители говорят, зачем, мол, привязался к апохромату, на такие деньги можно по-настоящему крутой добсон взять :D Посмотрим, что получится в итоге.

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 06 окт 2019, 08:07

SAY писал(а):
06 окт 2019, 00:14
Сергей Л писал(а):
05 окт 2019, 13:33
Ну не лежит у меня душа к дублетам ) Не греют они её, как писал VVSFalcon :D Эрнест ранее мягко высказывался о худшем качестве дублета в сравнении с триплетом.
Дублеты всякие бывают. Например такой: https://www.agemaoptics.com/telescopes/agema-sd-130/
Раньше г-н Трегубов работал в ТЕС (брендовые апохроматы-триплеты), потом занялся уже в своей компании брендовымим флюоритовыми апо-дублетами. Для визуала конечно чрезвычайно избыточен и само собой дорогой.
В сравнении с 150/1200 мм от agema к примеру синтовский 150/1200 мм на FK61 и кроне представляется анахронизмом, но тем не менее для визуала в общем то вполне нормальный полу-апо (в теории) и где то в 5 раз дешевле. Недостаток - сферохроматизм.
Вот что ещё подумал. Если мы говорим о терпимости дублетов для визуального наблюдения, так может сочетание FK-61 и лантанового стекла в упомянутом 152-мм триплете не так уж страшно https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... cuser.html ??? И, наверное, это лучше подобного сочетания в дублете, за которое, естественно, придётся заплатить ...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12085
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 06 окт 2019, 09:36

FK-61 - по каталожным параметрам совсем неплохое флюоритовое стекло, уровня FPL-51

Для борьбы с вторичным хроматизмом оно примерно вдвое менее эффективно по сравнению с FPL-53. Поэтому в составе длиннофокусной оптики (дублеты) используется только для производства непритязательной бюджетной продукции с явным проявлением остаточного хроматизма. А вот в мелкой короткофокусной оптике (окуляры, искатели-гиды, 70 мм трубки) это стекло даже и совсем неплохо себя показывает.

Для апертурных телескопов 110-150 мм оно показано к использованию только в составе тирплетов. Что позволяет хоть как-то использовать его для борьбы с вторичным спектром. Кроме того, есть какие-то смутные сомнения в части оптической однородности этого стекла.

Что касается этого 152 мм Фотолайна, то показательно отсутствие даже и расчетных данных (графиков) по коррекции в нем продольных аберраций.

Аватара пользователя
Caspian
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 20:50

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Caspian » 06 окт 2019, 15:43

Олег66 писал(а):
15 сен 2019, 19:17
Так что решение вопроса хроматизма с использованием Ньютона уже реализовано. Это труба ньютона от Orion Optics. Мой рефрактор SkyWatcher 80x900 простой ахромат во всем сильно проигрывает Ньютону 250х1600, с заявленной "лямбда"/10 как при наблюдении с равными увеличениями, так и на максимальных увеличениях для каждой трубы.
Не по теме вопрос, но если не трудно поделитесь пожалуйста как доставляли такую габаритную трубу в Россию.

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 06 окт 2019, 20:01

Ernest писал(а):
06 окт 2019, 09:36
FK-61 - по каталожным параметрам совсем неплохое флюоритовое стекло, уровня FPL-51

Для борьбы с вторичным хроматизмом оно примерно вдвое менее эффективно по сравнению с FPL-53. Поэтому в составе длиннофокусной оптики (дублеты) используется только для производства непритязательной бюджетной продукции с явным проявлением остаточного хроматизма. А вот в мелкой короткофокусной оптике (окуляры, искатели-гиды, 70 мм трубки) это стекло даже и совсем неплохо себя показывает.

Для апертурных телескопов 110-150 мм оно показано к использованию только в составе тирплетов. Что позволяет хоть как-то использовать его для борьбы с вторичным спектром. Кроме того, есть какие-то смутные сомнения в части оптической однородности этого стекла.

Что касается этого 152 мм Фотолайна, то показательно отсутствие даже и расчетных данных (графиков) по коррекции в нем продольных аберраций.
Спасибо большое, Эрнест, за информативную консультацию, как обычно исчерпывающую! Если снова опуститься с небес на землю, то получается 150-мм апохромат скромный, но более-менее сносный, стоит в районе 4500-5000 евро и выше. Неприятно говорить о деньгах в астрономическом форуме, но без них останется только романтика от вида звёздного неба невооружённым взглядом (хорошо, если где-то в горах, а не в наших пригородах).

Получается из предлагаемых Телескоп-Экспресс моделей остаются два варианта 150-мм инструментов с триплетным объективом:
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Touch.html
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... =4880#desc
Первый, более дорогой, непонятно как крепится к монтировке, или монтировка для него особая ...
Кстати, в описании более дорого телескопа эти две модели сравниваются друг с другом и предпочтение отдано дорогому фотолайну.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12085
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 06 окт 2019, 22:18

Копеечная пластина "ласточкин хвост" решает проблему крепления трубы к любой монтировке. Странно, если ее нет в комплекте.
Эсприт с фокусером 3" против 3.5" у Фотолайна. - Что касается размера, то разница малозначима. Хотя Starlight Feather Touch у Фотолайна однозначно в плюс для фоторабот.
Оба инструмента поставляются в кейсах и с искателями. Эсприт еще и с неизвестного качества диагональю.
Фотографии стартеста и ронкиграммы - малозначимы для оценки такого инструмента. Небольшая игра экспозицией (стартест) и расфокусировкой (ронкиграмма) меняют их вид кардинально. Так что трудно назвать это значимым преимуществом.
Официальных данных производителя по расчетным аберрациям я не нашел для обоих инструментов.
Интересный обзор Эспритов: http://interferometrie.blogspot.com/201 ... mples.html - детальное тестирование оптики 5 экземпляров: Штрель лег в диапазоне 0.90-0.95. К сожалению это мало говорит о качестве коррекции хроматизма.

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 07 окт 2019, 08:50

Спасибо огромное, Эрнест, за ответ, поиск данных об этих телескопах и живые примеры! Я далеко не всё понимаю из написанных Вами специфических терминов в области оптики, поэтому буду рассуждать просто по-житейски в рамках 46-летнего опыта своей жизни. Я с настороженностью отношусь к продукции Skywatcher только потому, что они много производят бюджетных рефракторов, в отличие от TS. То и то Китай, но ценовые линейки у них абсолютно разные. По-видимому, это должно найти своё отражение и в качестве изделий. Пока я решаю технические вопросы с поездкой, на это уйдёт месяца три, а там видно будет что появится на горизонте прайс-листов Телескоп-Экспресс!

Со всеми вами я не прощаюсь, безмерно благодарен за консультации! За время ожидания поездки в Германию ещё не раз напишу и что-то спрошу, сложа руки у меня не получится отсидеться :D

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12085
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 07 окт 2019, 09:38

Хм... по моим представлениям все с точностью до наоборот.
TS - чисто торговая марка, которая ставит свой лейбл почти без разбора на множество китайской OEM продукции неизвестно чей разработки.
В то время как SW-бренд покрывающий продукцию собственных заводов. Дизайн оптики линейки Эсприт - от лучших европейских расчетчиков.

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 07 окт 2019, 11:49

Ernest писал(а):
07 окт 2019, 09:38
Хм... по моим представлениям все с точностью до наоборот.
TS - чисто торговая марка, которая ставит свой лейбл почти без разбора на множество китайской OEM продукции неизвестно чей разработки.
В то время как SW-бренд покрывающий продукцию собственных заводов. Дизайн оптики линейки Эсприт - от лучших европейских расчетчиков.
Значит у Вас более точная информация, я посмотрел на это поверхностно, отталкиваясь только от содержания прайс-листов интернет-магазина!

SAY
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 08 окт 2019, 21:58

Теоретически триплеты красиво "рисуют", в том числе на FPL51, но дольше термостабилизируются. На практике всякое бывает, например такой: http://fidgor.ru/Observers/Test_3/test_517.html В оправе 24 юстировочных винта. Если не знаешь как юстировать - не лезь.
Дублет абсолютно вменяем по юстировке оптики (устранение сферической или комы децентровки), даже если нет ни одного юстировочного винта.
К сожалению по ED дублету СВ 150/1200 нет исчерпывающей информации. Предполагаю, что он на китайском FK61 (аналог охаровского FPL51) и китайском кроне из каталога CDGM. На спарке FPL51 и шоттовского крона К10 вполне себе неплохой визуальный инструмент (в теории). В меньшем "брате" Evostar 72 f/6 делается ссылка на шоттовский крон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12085
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 09 окт 2019, 09:29

SAY писал(а):
08 окт 2019, 21:58
Дублет абсолютно вменяем по юстировке оптики (устранение сферической или комы децентровки), даже если нет ни одного юстировочного винта.
И как же его при этом юстировать, без винтов в неприспособленной для этого оправе? :?
При том, что ED дублеты довольно короткофокусные с крутыми поверхностями и весьма чувствительны к смещениям линз.
Стоит, вероятно, отметить, что так называемые "юстировочные винты" на оправах большинства современных дублетов/триплетов имеют технологическое назначение - используются на предприятии изготовителе и составе довольно сложного по механике и оптике комплекса. Без него, да еще после того как достигнутая юстировка зафиксирована герметиком эти винты мало на что годятся.

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 09 окт 2019, 14:41

SAY писал(а):
08 окт 2019, 21:58
Теоретически триплеты красиво "рисуют", в том числе на FPL51, но дольше термостабилизируются. На практике всякое бывает, например такой: http://fidgor.ru/Observers/Test_3/test_517.html В оправе 24 юстировочных винта. Если не знаешь как юстировать - не лезь.
Дублет абсолютно вменяем по юстировке оптики (устранение сферической или комы децентровки), даже если нет ни одного юстировочного винта.
К сожалению по ED дублету СВ 150/1200 нет исчерпывающей информации. Предполагаю, что он на китайском FK61 (аналог охаровского FPL51) и китайском кроне из каталога CDGM. На спарке FPL51 и шоттовского крона К10 вполне себе неплохой визуальный инструмент (в теории). В меньшем "брате" Evostar 72 f/6 делается ссылка на шоттовский крон.
SAY, спасибо за сообщение! Самое интересное, что именно такой триплет TS 130/910 я и хочу приобрести :D Может случайно у Вас такой пример на фотографиях, может нет. Я не хочу переплачивать, но пока рассматриваю вариант триплета ... Хотя хочется 150 мм, что уж там говорить :D Эрнест писал, что по всем "моим" предполагаемым вариантам телескопов нет подробных характеристик от производителей ... Придётся надеяться на удачу )

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 09 окт 2019, 14:45

Ernest писал(а):
09 окт 2019, 09:29
SAY писал(а):
08 окт 2019, 21:58
Дублет абсолютно вменяем по юстировке оптики (устранение сферической или комы децентровки), даже если нет ни одного юстировочного винта.
И как же его при этом юстировать, без винтов в неприспособленной для этого оправе? :?
При том, что ED дублеты довольно короткофокусные с крутыми поверхностями и весьма чувствительны к смещениям линз.
Стоит, вероятно, отметить, что так называемые "юстировочные винты" на оправах большинства современных дублетов/триплетов имеют технологическое назначение - используются на предприятии изготовителе и составе довольно сложного по механике и оптике комплекса. Без него, да еще после того как достигнутая юстировка зафиксирована герметиком эти винты мало на что годятся.
Эрнест, для меня юстировка это вообще тёмный лес ... Вопрос. При личной покупке телескопа в немецком магазине можно просить у них результаты каких-то тестов именно этого экземпляра? Ведь они пишут, что проверяют каждых образец. Или там будет одинаковый вариант с результатами тестов для всех телескопов только для галочки ... :D

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12085
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 09 окт 2019, 20:35

При личной покупке в магазине вы можете просто вживую посмотреть через ваш телескоп изображение точки - искусственной звезды. О таком экспресс-тесте думаю не будет проблемы договориться.
Можно даже попросить выбрать из 2-3 по результатам этого тестирования.

Сергей Л
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 09 окт 2019, 20:59

Ernest писал(а):
09 окт 2019, 20:35
При личной покупке в магазине вы можете просто вживую посмотреть через ваш телескоп изображение точки - искусственной звезды. О таком экспресс-тесте думаю не будет проблемы договориться.
Можно даже попросить выбрать из 2-3 по результатам этого тестирования.
Спасибо за совет, Эрнест! Это было бы здорово. Надо отдать должное, сотрудники Телескоп-Экспресс охотно отвечают на письма. У меня там уже "постоянный" менеджер по переписке! Узнаю у неё завтра о наличии такой возможности.

SAY
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 15 окт 2019, 14:19

Ernest писал(а):
09 окт 2019, 09:29
SAY писал(а):
08 окт 2019, 21:58
Дублет абсолютно вменяем по юстировке оптики (устранение сферической или комы децентровки), даже если нет ни одного юстировочного винта.
И как же его при этом юстировать, без винтов в неприспособленной для этого оправе? :?
От конструкции объектива зависит. Например в ахроматах СВ 15012 (чёрно-белая труба) и 1206 (голубая) она отличается. В 15012 с тонким зазором между оправой и линзами (порядка 0,09...0,1 мм) нарезанные 6 винтовых отверстий в оправе не пригодились, кома децентровки устраняется центровкой линз в оправе тремя бумажками (оптическая ось объектива совмещена с осью окулярной трубки). Плюс резиновая прокладка круглого сечения с пластиковой обечайкой и плоская кольцевая пластиковая антифрикционная между резинкой и прижимным кольцом. Другое дело - "поженить" с Хромакором, который сам выдаёт весьма приличную кому децентровки, для устранения которой имеющегося зазора явно недостаточно для боковой подвижки линз.
В 1206 зазор раза в полтора больше, по периметру "болтается" не соединённый в окружность кусок резинки круглого сечения. Центровка линз бесполезна, сверление отверстий под верхнюю линзу проблематично (тонкая по краю линза как раз на перепаде диаметров в оправе). При накручивании прижимного кольца происходит смещение линз. Вопрос решал так (из темы на Астрофоруме):

"Наличествует не очень «приятная» кома где-то на 10.30. «Хвост» комы наружу, т.е. с учётом перевёрнутости изображения с окуляром без диагонали – верхняя линза сдвинута относительно нижней по ходу на 10.30, сделал метку на объективе.
Снял прижимное кольцо и резинку. Как и следовало ожидать, верхняя линза упёрта в стенку оправы по направлению на 10.30, а нижняя несколько смещена в противоположную сторону.
Грешил на резиновое промежуточное кольцо, концы которого не сходятся по периметру. Перевернул кольцо на 180 град. Отцентрировал, собрал: та же кома в том же направлении что и в первый раз.
Снял прижимное кольцо и резинку. АНАЛОГИЧНО по линзам. Предположил, что прижимное кольцо при накручивании жмёт сначала с одной стороны и верхняя линза по приличной крутизне поверхности соскальзывает в другую сторону (если разложить прилагаемое усилие на векторы) и «толкает» нижнюю в меньшей степени в противоположную.
Поднял ИЗ под потолок в комнате. Отцентрировал объектив полосками толщиной 0,12 мм и без установки прижимного кольца аккуратно навинтил объектив на трубу.
Результат оказался предсказуемым – кома заметно уменьшилась и развернулась вниз на 6 часов.
Сверлить очень точно отверстия и нарезать резьбу М2 (под верхнюю линзу) никакого желания не было, да и 1206 не тот инструмент, чтобы возиться с ним как с планетником. Решил сделать проще. С учётом возможного перепада эксплуатационных температур суммарный зазор по диаметру 0,26…0,27 мм явно избыточен. Там где метка 10.30 положил 3 полоски скотча (в совокупности 0,16 мм). Отцентрировал линзы «лепестками» 0,1 мм (один с противоположной стороны метки и 2 под 120 град.), собрал объектив и глянул на ИЗ. Как и ожидалось - маленькая комка на 10.30. "

В ахромате ДС 80/600 мм даже насверленные отверстия не помогают. Прижимное кольцо сзади без каких либо прокладок, прямо по стеклу. После навёртывания этого кольца и отпускания боковых винтов юстировка по коме нарушается. Помог отрезанный кусок тонкой круглого сечения резинки от пассика советского катушечного магнитофона (ей лет 45, не меньше), достаточно было линзы отцентрировать в металлической оправе с зазором порядка 0,21...0,22 мм и аккуратно уложить резинку.

При том, что ED дублеты довольно короткофокусные с крутыми поверхностями и весьма чувствительны к смещениям линз.
В 1206 вторая поверхность кроновой линзы - тот ещё "шарик". В 120ED поверхность конечно покруче будет где то на треть, но тем не менее.

Ответить