Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Max29
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 14:23

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Max29 » 11 май 2020, 10:00

Есть у меня пара стволов - 100 ED и 72 ED от фирмы SW.
Невзаимозаменяемы, конечно, но хорошо дополняют друг друга.
Второй - просто посмотреть, а первый - детально рассмотреть.
Однако если с первым вполне удается использовать биноприставку, то вот со вторым - и хром начинает бросаться в глаза, и поле шибко кривое становится, не говоря уже о некотором потемнении картинки, особенно заметном в солнечную погоду.
Решил я приобрести к этой сладкой парочке еще и бинокуляр с изломом от TS или АРМ.
По цене мне доступны при желаемой апертуре 100 мм либо полуапо-, либо АПО (по их названиям) бинокуляры.
Первый на обычных стеклах, во втором заявлено в одной из линз объектива FK-61.
Поле максимальное у обоих конечно не шибко большое заявлено, меньше трех градусов.
Какой из них предпочтительнее, будет ли заметная разница по картинке? Использоваться будет с лоджии, в основном по ночному небу и Луне.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение fort » 12 май 2020, 21:07

Всех приветствую ! Помогите и мне сделать разумный выбор

решился наконец обзавестись короткофокусным ед-рефрактором на замену 1025. нужен максимально качественный визуальный инструмент при минимальном разумном весе . пока ориентируюсь на немецкий Телескоп Экспресс. собственно сейчас выбираю между Sky-watcher 72ед, TS-Optics Photoline SD-APO 72mm и возможно даже Sky-watcher 80ед. из наблюдений распределение примерно так : 30% наземных , 30% Луна и 30% планеты и каталог мессье: в основном интересуют шаровые скопления, галактики , планетарки .

сейчас я хочу понять, в чём же будет визуальный выигрыш апо перед обычным ед? всё же при одинаковом диаметре 72 мм разница почти 150 евро ...  и соответственно по одной цене стоит выбор между 72 апо и 80 обычный ед. и это при том, что в комплект апо не входит искатель, диагональ и окуляр, которые в сумме тоже почти на 100 евро потянут.
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Lex1
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Lex1 » 13 май 2020, 13:46

Sky-watcher 72ед - на самом дешёвом ed-стекле FPL51 которое даёт хроматизм примерно в 1.5 раза меньше обычного ахромата (и в визуале он рискует проиграть какому-нибудь BK709, хотя механика у ED, конечно много лучше и поле больше)

TS-Optics Photoline SD-APO 72mm - на FPL53 (это плавленый флюорит или около того) и лучше ахромата уже в 2.5 раза. Это нормальный вариант для фото, но в визуале по сравнению с 1025 он выиграет только по наземке.

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 13 май 2020, 19:53

fort писал(а):
12 май 2020, 21:07
Всех приветствую ! Помогите и мне сделать разумный выбор

решился наконец обзавестись короткофокусным ед-рефрактором на замену 1025. нужен максимально качественный визуальный инструмент при минимальном разумном весе . пока ориентируюсь на немецкий Телескоп Экспресс. собственно сейчас выбираю между Sky-watcher 72ед, TS-Optics Photoline SD-APO 72mm и возможно даже Sky-watcher 80ед. из наблюдений распределение примерно так : 30% наземных , 30% Луна и 30% планеты и каталог мессье: в основном интересуют шаровые скопления, галактики , планетарки .

сейчас я хочу понять, в чём же будет визуальный выигрыш апо перед обычным ед? всё же при одинаковом диаметре 72 мм разница почти 150 евро ...  и соответственно по одной цене стоит выбор между 72 апо и 80 обычный ед. и это при том, что в комплект апо не входит искатель, диагональ и окуляр, которые в сумме тоже почти на 100 евро потянут.
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... ektiv.html
Cтёкла те же что и в https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... ektiv.html
80 мм против 72 мм при практически идентичной цене. Хромокоррекция лучше в 80-ке из-за меньшей светосилы. Теоретически очень красиво "рисует".

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 13 май 2020, 21:18

Lex1 писал(а):
13 май 2020, 13:46
Sky-watcher 72ед - на самом дешёвом ed-стекле FPL51 которое даёт хроматизм примерно в 1.5 раза меньше обычного ахромата (и в визуале он рискует проиграть какому-нибудь BK709, хотя механика у ED, конечно много лучше и поле больше)

TS-Optics Photoline SD-APO 72mm - на FPL53 (это плавленый флюорит или около того) и лучше ахромата уже в 2.5 раза.
Откуда эти липовые цифры?
На диаграмме споты на оси у TS-Optics Photoline SD-APO 80mm - на FPL53 и лантановом кроне (под астрограф) в диапазоне 440 ... 670 нм.
Покажите споты у ахромата 80/1400 мм (в 2,5 раза длиннее) на BK7_F2 в означенном диапазоне длин волн. Потом вместе посмеёмся.

ПС. Весьма посредственному по хромокоррекции АПМ 152/1200 мм на FPL51 и лантановом флинте соответствует ахромат 152 мм 1:32.
Вложения
80-560-LAK8_FPL53.gif

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 13 май 2020, 21:23

К сожалению нет возможности увеличить масштаб картинки - не позволяют ограничения на сайте, несмотря на маленький объём. Основная концентрация энергии в центральной зоне диска Эри.

Полированный Монокль

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Полированный Монокль » 13 май 2020, 22:31

Дядя SAY, эта картинка у посредственного по хромокоррекции, лично я её хорошо вижу. А как понять по картинке, ну допустим, не посредственный, выдающийся по хромокоррекции, что надо смотреть на ней в первую очередь? Как вот это всё должно выглядеть и что везде должно быть написано? :) Что там это всё означает, о чём говорит? Ну мне из любопытства интересно.

Lex1
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Lex1 » 13 май 2020, 23:15

SAY писал(а):
13 май 2020, 21:18
Откуда эти липовые цифры?
Цифры от Skywatcher ED80 (в конце).
SAY писал(а):
13 май 2020, 21:18
Покажите споты у ахромата 80/1400 мм (в 2,5 раза длиннее) на BK7_F2 в означенном диапазоне длин волн.
Споты ахро 70/1200 мм сойдут? Хромота как раз влазит в диск эри:
Screenshot_Linzik.png

Полированный Монокль

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Полированный Монокль » 14 май 2020, 00:15

Ладно, сам разберусь. Толку от вас.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 14 май 2020, 07:14

Хотите сравнить эффективность подавления вторичного спектра - сравнивайте отношение размаха продольных аберраций (в одном спектральном диапазоне) к фокусному расстоянию. Так можно уйти от влияния апертуры и относительного отверстия.

"Споты" для дифракционно ограниченных систем скорее вводят в заблуждение, чем что-то демонстрируют. Первичная информация о качестве - ЧКХ, опосредованная - полихроматический взвешенный коэффициент Штреля.

Если взять пример 80/560 с LAK8 и FPL53, то в обычном спектральном диапазоне ахромата C'-F' его продольные аберрации (с учетом сферохроматизма) укладываются примерно в 0.21 мм то есть 1/2666 от фокусного расстояния или всего 67% от 1/1800 у обычного ахромата (без учета сферохроматизма). Еще лучше будет при использовании более тяжелого крона, да еще спереди, но в общем-то лучшей коррекции и не требуется - в этом спектральном диапазоне ЧКХ уже близка к дифракционной (95%), Штрель 0.98. Цвет, конечно, увидеть можно если поставить себе в цель - вроде наблюдений Венеры, Веги и т.п. но он не будет сколь-нибудь серьезно влиять на разрешение/контраст.

Интересно, что стандартный ахромат с такими же же характеристиками 80/560 при казалось бы небольшом преувеличении продольных аберраций (с учетом сферохроматизма укладывается в 0.43 мм - всего в два раза больше!) проваливает ЧКХ на средних частотах до 50-60% от дифракционной, а Штрель до 0.74 - то есть становится очень далек от дифракционно ограниченного.

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 14 май 2020, 15:51

Эрнест, картинку спотов на оси ахромата 80/1432 мм BK7_F2 (Шотт) в диапазоне 440...670 мм покажите пожалуйста. И параметры согласно ниже приведенному.
У дублета N-LAK8_FPL53 выше В ДИАПАЗОНЕ 440 … 670 НМ (радиус диска Эри на волне 555 нм: 4,741 мкм):
- полоса пропускания по штрелю 0,8/0,9 на краях: 446,8 … 628,9 / 456.5 … 607.5 нм
- полиштрель в ЭТОМ ДИАПАЗОНЕ ДЛИН ВОЛН: 0,946
- RMS радиус пятна аберраций на волне 440 нм (без перефокусировки): 4, 685 нм
- RMS радиус пятна аберраций на волне 670 нм (без перефокусировки): 4,458 нм

Чтобы сравнить можно было.
Вложения
80-560-LAK8_FPL53-440_670 polystrehl.gif

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 14 май 2020, 16:28

Lex1 писал(а):
13 май 2020, 23:15
Споты ахро 70/1200 мм сойдут? Хромота как раз влазит в диск эри:
Screenshot_Linzik.png
Как же всё печально! :(
На 440 нм RMS радиус пятна аберраций в 6 раз больше диска Эри.
СУПЕР ЖЕСТЬ !

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 14 май 2020, 16:50

SAY писал(а):
14 май 2020, 16:28
Lex1 писал(а):
13 май 2020, 23:15
Споты ахро 70/1200 мм сойдут? Хромота как раз влазит в диск эри:
Screenshot_Linzik.png
Как же всё печально! :(
На 440 нм RMS радиус пятна аберраций в 6 раз больше диска Эри.
СУПЕР ЖЕСТЬ !
ПС. Интересно, что ваш "линзик" покажет для 80/560 мм N-LAK8_O-S-FPL53:
Промежутки: 6_0,8_12_ 546,319143 мм
Радиусы кривизны: 188,025_115,45_112,008_-1990,3 мм.

Lex1
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Lex1 » 14 май 2020, 17:39

SAY писал(а):
14 май 2020, 16:28
На 440 нм
Ахроматы считают в C-F и за краем идёт резкий обвал. Покрутив оптимизатор можно уложиться в диск эри и для C-g, но только для 60/1200.
И показательная картинка на эту тему:
Screenshot_Sumatrapdf.png

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 14 май 2020, 18:08

Lex1 писал(а):
14 май 2020, 17:39
SAY писал(а):
14 май 2020, 16:28
На 440 нм
Ахроматы считают в C-F и за краем идёт резкий обвал. Покрутив оптимизатор можно уложиться в диск эри и для C-g, но только для 60/1200.
И показательная картинка на эту тему:
Screenshot_Sumatrapdf.png
Резкий обвал идёт в ахроматах на существенно более узких частотах чем С-F.
Так что получится в 80/1400 мм классическом ахромате в диапазоне 440...670 нм?

Так называемый апохромат по схеме выше - не апохромат, а весьма посредственный полу-апо, или улучшенный ахромат. И кривые совсем не так нарисованы.
Вы хотя бы в курсе, что у ахромата двугорбая характеристика по штрелю с большим провалом в центре? У хренового полу-апо также, но с меньшим провалом.

ПС. Откуда эту "липу" по графикам берёте?
Последний раз редактировалось SAY 14 май 2020, 18:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 14 май 2020, 18:29

"И показательная картинка на эту тему..." - как раз с показательностью не все понятно... что значат точки на этих кривых?
Монохроматический коэффициент Штреля на этой длине волны? :shock:
И как это характеризует уровень хроматизма?

Lex1
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Lex1 » 16 май 2020, 10:30

SAY писал(а):
14 май 2020, 18:08
Так что получится в 80/1400 мм классическом ахромате в диапазоне 440...670 нм?
Получится хуже. На таком диапазоне в диск эри укладывается только ахромат 80/2000 мм. Хотя игнорировать спектральную чувствительность глаза для визуального телескопа, как минимум странно.
К цифрам хроматизма / вторичного спектра я так понимаю вопросов нет? Значит (ваша) гипотеза о их пропорциональности штрелю, похоже оказалась неверна.
SAY писал(а):
14 май 2020, 18:08
И кривые совсем не так нарисованы.
Давайте правильные. Только для реальных телескопов, а не синтетики.
SAY писал(а):
14 май 2020, 18:08
Откуда эту "липу" по графикам берёте?
Там же есть название "Neil English - Choosing and Using a Refracting Telescope", книга есть например на libgen.is

Ernest писал(а):
14 май 2020, 18:29
Монохроматический коэффициент Штреля на этой длине волны? :shock:
Вероятно, да. Полихроматический там указывается явно.
Ernest писал(а):
14 май 2020, 18:29
И как это характеризует уровень хроматизма?
Отдалённо :? SAY переключился на качество/штрель и нужна какая-то иллюстрация на эту тему.

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 16 май 2020, 16:12

Вопрос один возникает.
Почему при сравнении апохроматов и ахроматов упор делается на сопоставление перефокусировок на длинах волн F_C или F'_C' ?
Для ахроматов понять можно - в "классике" это длины волн этих самых ахроматов при оптимизации схемы. Вот только к оптимизации апохромата коротковолновая волна F' и тем более F вообще никакого отношения не имеет.
Попробуйте оптимизировать тот же 80 мм дублет 1:7 N-Lak8_FPL53 в "классике" ахромата F'_546,1_C' ;) Получится явно проваленный в коротко волновом диапазоне и явно завышенный в длинно волновом инструмент с просаженным полиштрелем.
Давайте сравним "правильный" апо-дублет с "правильным" ахроматом в 2,5 раза длиннее например в диапазоне 440...660 нм. Мало не покажется, особенно в астрофото дипов.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 16 май 2020, 18:00

Для дневного зрения диапазон F'-C' хорошо взвешен по спектральной чувствительности дневного зрения (17% на C' и 13% на F') - на него приходится 95% чувствительности дневного зрения. Поэтому логично оптимизировать характеристики качества дневных наблюдательных инструментов в этом диапазоне, независимо от того ахроматы они или апохроматы. Для ночного зрения чувствительность смещается и аналогичную роль играет диапазон 425-570 нм (примерно G'-D), а для универсального инструмента требуется уже оптимизация в расширенном диапазоне G'-C'

Ответить