Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 06 апр 2020, 15:32

То насколько легко делать юстировку зависит не от количества линз, а от крутизны поверхностей, которая больше в дублетах. Так что как раз дублеты обычно юстировать сложнее триплетов с равными характеристиками.
Если стекла не фуфловые, то умеренно светосильный триплет по всем характеристикам уделывает дублеты того-же производителя. К сожалению, триплеты дороже. Собственно, это и есть главный фактор почему наряду с апохроматическими триплетами все еще выпускают и полуапохроматические дублеты, не говоря уже об ахроматах.
Вот только, триплеты благодаря лучшей коррекции хроматизма делают более светосильными, что и определяет их основное назначение - астрофотографию широких полей. Так что триплеты оставляют полуапохроматам свою нишу - не очень дорогих умеренно светосильных визуальных инструментов с улучшенной (по сравнению с ахроматами) коррекцией хроматизма.

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 06 апр 2020, 15:45

Ernest писал(а):
06 апр 2020, 15:32
Если стекла не фуфловые, то умеренно светосильный триплет по всем характеристикам уделывает дублеты того-же производителя.
У китайцев нет понятия "умеренно светосильный триплет" - любой ценой нагнетают светосилу.
ЛЗОС-у респект за 130 мм 1:9 триплет.

ПС. 130/910 мм на дешёвом ED стекле с производства сняли, вероятно из-за чрезмерного хроматизма/сферохроматизма. На FPL53 конечно получше с другими простыми стёклами, но не кардинально. Теперь начали 2хED придумывать в триплете, например 140 мм 1:6,5 (просачивалось на Клаудях: ED-лантан-ED)
Последний раз редактировалось SAY 06 апр 2020, 16:07, всего редактировалось 1 раз.

Сергей Л
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 06 апр 2020, 16:07

Приятно почитать такие, разложенные по полочкам, суждения о триплетах, дублетах и ахроматах, Эрнест! Спасибо! Дублеты стоят тоже недёшево, гораздо дороже ахроматов. И меня всегда смущала их "половинчатость" при немалой стоимости.
Сергей, Новосибирск

Игорь Валентинович
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 14:54

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Игорь Валентинович » 06 апр 2020, 16:07

Ernest писал(а):
06 апр 2020, 15:32
То насколько легко делать юстировку зависит не от количества линз, а от крутизны поверхностей, которая больше в дублетах. Так что как раз дублеты обычно юстировать сложнее триплетов с равными характеристиками.
... умеренно светосильный триплет по всем характеристикам уделывает дублеты того-же производителя.
Спасибо Эрнест, что делитесь с нами такими тонкостями, подтверждаете что триплет предпочтительнее.
Квадруплет я тут смотрел Такахаши, так там, почему то всеми не любимый Петцваль из 4-х стекол, цена заоблачная.
Отличие от выпускаемых схем Петцваля фирмой Bresser не только в стеклах Супер АПО, но и их взаимным расположением? В Bresser они разнесены, поэтому не есть гуд?
Последний раз редактировалось Игорь Валентинович 06 апр 2020, 16:34, всего редактировалось 2 раза.

Сергей Л
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 06 апр 2020, 16:08

SAY писал(а):
06 апр 2020, 15:45
Ernest писал(а):
06 апр 2020, 15:32
Если стекла не фуфловые, то умеренно светосильный триплет по всем характеристикам уделывает дублеты того-же производителя.
У китайцев нет понятия "умеренно светосильный триплет" - любой ценой нагнетают светосилу.
ЛЗОС-у респект за 130 мм 1:9 триплет.
SAY, такое ощущение, что китайцы и на ахроматах нагнетают светосилу ... Особенно на апертурных.
Сергей, Новосибирск

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 06 апр 2020, 16:39

Ernest писал(а):
06 апр 2020, 15:32
То насколько легко делать юстировку зависит не от количества линз, а от крутизны поверхностей, которая больше в дублетах.
Только АРМ решилась на относительное 1:7 в уже достаточно приличном по апертуре дублете 140 мм. Уверен, при 1:8 спрос на них был бы выше (достаточно на программе посмотреть), я бы точно взял такой на FPL53 и китайском лантане H-LAK7 - отлично подходит к трубе ахромата SW 15012 без переделки (требуется только приёмный адаптер к объективу). Их 1:7 и на лантановом флинте H-LAF53 - извините, на астрограф не тянет, полиштрель в визуале посредственный.
Кстати, график штреля на их сайте в точности соответствует спарке FPL53 с шоттовским лантановым кроном N-LAK8 (китайский аналог H-LAK7), но не с лантановым флинтом (хуже).

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 06 апр 2020, 17:01

Сергей Л писал(а):
06 апр 2020, 16:08
SAY, такое ощущение, что китайцы и на ахроматах нагнетают светосилу ... Особенно на апертурных.
Чем старее становлюсь, тем уважительнее отношусь к ахроматам.
После "рихтовки" 1206 желание его продавать исчезло.
Хроматизм конечно вред, но не в такой степени как "кривота" оптики в рефлекторах. Хотя бы потому, что в рефлекторах "кривота" оптики автоматом распространяется на все длины волн, а в "хроматозных" ахроматах при более-менее качественной по поверхностям сферической оптике - на менее чувствительные глазу длины волн. Спасибо спектральной чувствительности глаза!

Сергей Л
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 21 сен 2019, 20:38

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Сергей Л » 06 апр 2020, 18:20

SAY писал(а):
06 апр 2020, 17:01
Сергей Л писал(а):
06 апр 2020, 16:08

Хроматизм конечно вред, но не в такой степени как "кривота" оптики в рефлекторах. Хотя бы потому, что в рефлекторах "кривота" оптики автоматом распространяется на все длины волн, а в "хроматозных" ахроматах при более-менее качественной по поверхностям сферической оптике - на менее чувствительные глазу длины волн. Спасибо спектральной чувствительности глаза!


А я вообще поклонник рефракторов )) Считаю, что в паршивых пригородно-городских условиях это самый подходящий инструмент, не в горах живём. В рефракторах даже звёзды просто красивее :)

Кстати, оказывается у триплета страшно тяжёлый объектив. Что там за стёкла ..., толстые что ли, или мощная металлическая оправа ...?)
Сергей, Новосибирск

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 07 апр 2020, 01:13

Сергей Л писал(а):
06 апр 2020, 18:20
Кстати, оказывается у триплета страшно тяжёлый объектив. Что там за стёкла ..., толстые что ли, или мощная металлическая оправа ...?)
1. "Тяжёлые" (большой удельный вес) стёкла ED и тяжёлые и сверх тяжёлые (лантан) стёкла.
2. "Пузатые" ED линзы тянут за собой достаточно толстые по краям другие линзы. В триплете ED линза "пузатая" с обеих сторон (задняя в меньшей степени), в дублете - только с передней стороны.
3. Не исключаю, что лзосовская оправа из стали - больше подходит из температурных соображений. Китаю по фигу - из лёгкого алюминия гонит (высокий температурный коэффициент расширения). ТКР ED стекла и других стёкол заметно ближе к ТКР стали (с разными знаками относительно стали в поведении зазора).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 07 апр 2020, 08:07

Игорь Валентинович писал(а):
06 апр 2020, 16:07
Квадруплет я тут смотрел Такахаши, так там, почему то всеми не любимый Петцваль из 4-х стекол, цена заоблачная. Отличие от выпускаемых схем Петцваля фирмой Bresser не только в стеклах Супер АПО, но и их взаимным расположением? В Bresser они разнесены, поэтому не есть гуд?
(1) в традиции отечественной оптики мы пишем просто Пецваль
(2) в FSQ схема подобная Пецвалю, но не Пецваль. Схема Пецваля это пара положительных разнесенных дублетов с коррекцией астигматизма, а FSQ - разнесенный триплет составленный из положительного дублета, одиночной положительной линзы и одиночной отрицательной линзы, что дает расчетчику больше параметров и возможность исправить кривизну в дополнение к астигматизму. Использование в обоих положительных линзах ED стекла позволяет получить апохроматическую коррекцию.
(3) а вот Пецваль от Bresser - классический ахроматический Пецваль с нескомпенсированной кривизной.

Игорь Валентинович
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 14:54

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Игорь Валентинович » 14 апр 2020, 01:43

Благодарю Вас, Эрнест, за ваши ответы.
Смотрел ещё результаты тестов окуляров, впечатляет проделанная Вами работа, это достойно уважения!

Теперь и мне приходится разбираться с так называемым кроном, лантаном, их отличием, и почему например:
в АПО триплете ТS-Optics 115/805, спец. стекло FРL-51 идет вместе с лантановым стеклом, 3-е стекло тогда из какого стекла?
а в ТS-Optics 130/910, стекло FPL-53 устанавливают c каким то мне не совсем понятным "кроном

И опять уповаю на Вашу помощь, самому мне не разобраться, если это и получится, то случится не скоро..
Заранее благодарю!

P.S. Что за редкий такой скоп? фото его объектива попалось мне по ссылке это он? и ничего практически не пишут про стекла
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... uszug.html
надпись зачетная, знать бы что с качеством?
Вложения
130_apo.jpg
АРО Astro-professional 130mm

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 14 апр 2020, 08:19

Астро-профессионалы не используют апохроматы. Так что надпись сугубо завлекательная и ничего не имеет под собой.

Если в объективе телескопа использовано очень дорогое (и эффективное в подавлении вторичного спектра) флюоритовое стекло типа FPL-53 то об этот будет указано и на сайте продавца, и в названии товара, и на его оправе - везде. Остальные стекла (в дуплете по меньшей мере еще одно, а в триплете еще два) почти на порядок дешевле поэтому указание их марок с точки зрения продавцов не имеет завлекающей функции, вот о них и не пишут. Ну разве что упомянут лантановый элемент (довольно дорогое стекло - сравнимое по цене с FPL-53) без уточнения марки. Надо иметь ввиду, что производитель совсем не заинтересован в публикации параметров оптической схемы - это ноу хау, марки стекол упоминаются только в порядке рекламы и продвижения. А вот, если вообще ничего не пишут об использованных марках стекол - будьте уверены, в посредственном качестве коррекции хроматизма.

Игорь Валентинович
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 14:54

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Игорь Валентинович » 14 апр 2020, 12:03

Моя, благодарность Вам Эрнест, прочитал ответ, и сразу стало легче, и понятнее..
FPL-51 получается тоже флюоритовое, как и FPL-53 ?, только ценой пониже,
и FPL-51 используют вместе с Лантановым стеклом для лучшего улучшения коррекции, или не всегда?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 14 апр 2020, 12:58

FPL-51 - проще в технологии, потому и дешевле, но в плане подавления вторичного спектра оно примерно вдвое менее эффективно.
Лантановый крон может играть роль флинта в паре с флюоритовыми стеклами. Его использование (ввиду цены) имеет больше смысла в паре с FPL-53. Впрочем, среди лантановых стекол есть и сравнительно дешевые (в пару к FPL-51)...

Игорь Валентинович
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 14:54

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Игорь Валентинович » 15 апр 2020, 21:53

Благодарю за ответ. Почитал в нете, про флинты, крон-флинты, тяжелые кроны, графики и т.д., надо быть специалистом в этой области, чтобы во всем разбираться.
Касаемо про FPL-51 в паре с Лантаном, по описанию на Телескоп-Экспрессе, не получается что оно вдвое менее эффективно по сравнению с FPL-53 (внимание на 1-й и 5-й пункт)
TS-Optics PHOTOLINE 115mm f/7 Triplet-Aро
♦ Triplet Apo объектив с двумя специальными стеклами (стекла Лантан и FPL51) от Охара Япония - цветовая коррекция с FPL53 объектив триплет сопоставимы
♦ Высококлассный триплетный объектив с двумя специальными стеклами-оптическая производительность и корректор цвета значительно лучше, чем у простых дублетных объективов FPL53.
♦ Даже при ярких звездах при астрофотографическом использовании ни один синий цвет не нарушит впечатления от изображения.
♦ Изображение не содержит раздражающих цветовых дефектов и позволяет увеличивать примерно до 300 раз.
♦ Два специальных стекла (Lanthanglas и FPL51) обеспечивают очень хорошую коррекцию цветового дефекта, которая на практике сопоставима с коррекцией Триплетного объектива FPL53.

До 300 раз.. это 2.6D получается
Почитаешь, прямо ничего лучше и желать не надо.., разве что аппертуру побольше.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение VVSFalcon » 15 апр 2020, 23:13

п. 1 - "сопоставимы" это смотря кто и как понимает значение этого слова, т.е. оценка не количественная. Т.е. можно сказать и так "кому и кобыла - невеста"
п. 5 - опять же "сопоставима".
"до 300 раз" - можно и 900, ибо "позволяет" не количественная оценка. Вон, AndreyStarr@Astronomy.ru ставит на своём 120-м Эквиноксе 900Х и радуется. Правда все остальные над ним посмеиваются . . .
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 16 апр 2020, 08:02

"♦ Triplet Apo объектив с двумя специальными стеклами (стекла Лантан и FPL51) от Охара Япония - цветовая коррекция с FPL53 объектив триплет сопоставимы" - Оставим это "сопоставление" на совести того, кто продвигает этот объектив. Однако замечу, что триплету на основе одного (или даже двух) элементов с FPL53 также не запрещено иметь лантановый элемент.
"♦ Высококлассный триплетный объектив с двумя специальными стеклами-оптическая производительность и корректор цвета значительно лучше, чем у простых дублетных объективов FPL53" - Если заменить слово "значительно" на "несколько", то все ОК.
"♦ Даже при ярких звездах при астрофотографическом использовании ни один синий цвет не нарушит впечатления от изображения" - Это надо смотреть примеры на астобине. Хотя софтверное подавление хроматических ореолов сейчас неплохо подчищает снимки.
"♦ Два специальных стекла (Lanthanglas и FPL51) обеспечивают очень хорошую коррекцию" - Нет "Lanthanglas", есть конкретная марка. Среди лантановых стекол есть как очень дорогие вроде LAL-18 (стоит чуть ли не дороже FPL51), так и втрое более дешевое LAL-7. Само по себе Lanthanglas говорит о немногом. А постоянное педалирование этого Lanthanglas вызывает подозрение, что больше напирать не на что. Для оценки качества коррекции хроматизма графиков аберраций (хотя бы только на оси) было бы достаточно.

Игорь Валентинович
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 14:54

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Игорь Валентинович » 16 апр 2020, 13:16

Ernest писал(а):
16 апр 2020, 08:02
♦ Два специальных стекла (Lanthanglas и FPL51)...
...Для оценки качества коррекции хроматизма графиков аберраций (хотя бы только на оси) было бы достаточно.
Благодарю за ответы. Почему про триплет 115/f7, акцентировал, приобретается, поэтому.
Графики предоставить, можно у них спросить, но 99,9%, проигнорируют.
А так согласен, что писать и рекламировать можно много чего..
Увидеть и понять можно только тогда, когда получишь в руки..

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 16 апр 2020, 14:06

Ну почему?
Заходите на астробин и смотрите что этим инструментом и с каким качеством нафотографировали https://www.astrobin.com/search/?q=PHOT ... 15+Triplet
Качество очень неплохое (несмотря на рекламу :) ).

Игорь Валентинович
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 14:54

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Игорь Валентинович » 16 апр 2020, 14:26

Благодарю. Но там исправленные, и лучше все-же, когда специалист смотрит. Я разницу по фото могу не увидеть. Можно просить смотреть, и сделать небольшой вывод: намного далеко от триплета 115/f7, ушёл вперед триплет TS-130/f7 (FPL-53)
Может и не смотря, уже знаете (по Полиштрелю, по графикам) насколько лучше рисует.
Хочется узнать и поставить точку, много ли теряешь, если берешь 115mm (FPL-51), а не 130mm (FPL-53)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 16 апр 2020, 14:40

130 мм прежде всего лучше апертурой...
А использование FPL-53 гарантирует, что качество изображения при этом по меньшей мере не хуже.

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение SAY » 16 апр 2020, 16:34

TS 130/910 на FPL53 скорее всего на самом распространённом и дешёвом кроне ВК7 в шоттовской классификации или его китайском аналоге. Наличие такого "дешёвого" крона в сочетании с FPL53 совершенно не означает "более низкое" качество хромокоррекции в сравнении например с более дорогим простым стеклом, просто ВК7 очень неплохо сочетается в такой комбинации, в отличие например от FPL51.
Триплет 130/900, что на фотографии, вероятнее всего на китайском ED стекле FK61 (аналог японского FPL51).
При равной апертуре и светосиле триплет на FPL51 с лантаном (одно из стёкол) лучше триплета на FPL51 с простыми стёклами (например BK7_FPL51_BAK4), но не дотягивает до триплета BK7_ FPL53_BK7. Баритовый крон BAK4 (Шотт) или его аналоги - второе по дешевизне после ВК7 распространённое простое стекло.

Andre
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 янв 2016, 21:10

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Andre » 17 апр 2020, 11:54

Вон, AndreyStarr@Astronomy.ru ставит на своём 120-м Эквиноксе 900Х и радуется.
У владельцев "мелкоскопов " свои законы оптики. :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Ernest » 17 апр 2020, 18:41

Может у него проблемы с остротой зрения? Ну или другого поводы, чтобы порадоваться нет... :?

Игорь Валентинович
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 25 фев 2020, 14:54

Re: Апохроматический рефрактор или полуапохромат

Сообщение Игорь Валентинович » 18 апр 2020, 00:20

Благодарю всех, кто ответил. Благодарю за кроны, флинты,
Почитал про оптические схемы окуляров, очень познавательная тема! автор скорее ученый в области оптики.
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=363
Сергею Новосибирск, не обидно слышать, про аппарат за 5000 €, что он "мелкоскоп".
А что тогда не есть "мелкоскоп" это "ведро", или "бочка" диаметром под 600мм.
Так у кого 250-300мм это тоже далеко не 600мм (24”)
Тут каждый имеет то, что имеет, и не надо никого этим задевать..

Ответить