Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение sky-man » 13 дек 2023, 13:09

Ernest писал(а):
13 дек 2023, 09:52
sky-man писал(а):
12 дек 2023, 12:21
В основном такое сильное снижение пропускания из за стекла призм BK7 там на каждый 1 см теряется 1% света. Плюс потери на каждой границе стекло воздух.
Хм...
И охота вам... генерировать неверную информацию.
Это же легко проверяется, см. https://refractiveindex.info/?shelf=gla ... age=SCHOTT
Стекло типа BK7 одно из самых прозрачных. Имеет коэффициент пропускания α = 0.0020857 cm-1 то есть 0.2% на см
По другим источникам получается, что вы Эрнест сгенерировали неверную информацию. Объясните откуда тогда такие потери в 15% прям на схеме бинокля если не из оптического пути в призмах BK7.

Итак мои источники:

Если призмы BK7, а это большинство призм на рынке биноклей, только из-за самого материала сразу -8% теряется на призме. Это при толщине 3mm.
Изображение

Опять же зависит от стекла, более дорогой бинокль более дорогое стекло призм, меньше потерь света.
https://www.crystran.co.uk/optical-mate ... ical-glass
Изображение

Вот например кварц высокой чистоты пропускает практически 100% - Corning® HPFS® 7979, 7980, 8655 Fused Silica:
https://www.corning.com/media/worldwide ... _07_21.pdf
Изображение

Поэтому если хотите приземный бинокль, который показывает ярче объекты космоса придётся заплатить.
При выборе бинокля предпочтение надо отдать стеклу призм BAK4, а не BK7, пропускание света у BAK4 выше. Картинка в него будет ярче.
Изображение

Пропускание качественного стекла N-BAK4 99%:
https://www.schott.com/shop/medias/SCHO ... DRiMDA1YmM
Изображение

https://www.schott.com/shop/advanced-op ... ass-N-BAK4

Поэтому по мне для астрономии лучше иметь один качественный бинокль на современном стекле чем несколько дешёвых.

И даже BAK4 теряет в толще стекла на важных для туманностей длинах волны:
Если вы внимательно посмотрите в свою таблицу то увидите, что даже у топового стекла на самой нужной для туманностей длине волны 500нм где светится кислород -0,4% на 1,5 см пути в стекле. Если это будет 6 см пути в стекле в 2 призмах потери будут -1,6% в стекле. Плюс 4 просветлённые поверхности воздух/призма по -0,5% это -2%, Итого -3.6% на призмах в кислороде.

На длине волны ниже 486 нм где у нас водород Hb потери по таблице примерно -0,7% на 1,5 см стекла, то есть на 6 см пути в двух призмах это -2.8%.
Плюс 4 просветлённые поверхности воздух/призма по -0,5% это -2%. Итого в водороде -4.8% потери на призмах бинокля.
Для сравнения диагональ Dielectric 99% теряет всего 1% что в 5 раз лучше.
Результат хороший для бинокля. И то это топовое стекло NBAK4, чистое и максимально прозрачное.
Изображение
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Ernest » 13 дек 2023, 13:21

По другим источникам получается, что вы Эрнест сгенерировали неверную информацию
То есть спецом под ваш вопрос сгенерировал сайт https://refractiveindex.info с которого профи получают данные по стеклу? :D :D :D

"Объясните откуда тогда такие потери в 15% прям на схеме бинокля если не из оптического пути в призмах BK7" - Там кроме стекла призм еще есть поверхности этих 2 призм и по меньшей мере 6 линз. В сумме около 16 оптических поверхностей. Если на каждом просветлении потерять хоть по проценту (неплохое 2-3 слойное покрытие) - вполне хватит, еще и останется. И для потерь на отражение не важно из какого стекла сделаны детали.

"При выборе бинокля предпочтение надо отдать стеклу призм BAK4, а не BK7, пропускание света у BAK4 выше. Картинка в него будет ярче" -При ошибке в конструировании бинокля призмы могут "течь" из-за неполного внутреннего отражения. Так называемая проблема "квадратных выходных зрачков". Фактически при этом обрезается входная апертура биноклей. Отсюда более темное изображение. Подробнее см. viewtopic.php?f=17&t=1516 При использовании ВК7 светосила объективов биноклей не должна превышать 1:5, использование призм из ВАК4 позволяет увеличить светосилу до 1:3.4 - то есть сократить длину бинокля и увеличить его поле зрения. К поглощению в стекле это не имеет отношения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Ernest » 13 дек 2023, 13:43

fort писал(а):
13 дек 2023, 11:46
Просветление - это же отдельный технологический процесс ? можно ли в принципе нанести современное просветление на бинокли сорокалетней давности ? или просветление рассчитывается при моделировании оптики с учетом структуры и состава стекла ?
"впринципе" все можно, но практически это выльется в цену десятков готовых биноклей.
Ваш "старый бинокль" надо будет разобрать, линзовые блоки расклеить, сошлифовать старые покрытия (для чего изготовить с десяток латунных грибков и чашек), потом нанести новые, склеить линзовые блоки, собрать бинокль... Работы не меньше, чем на неделю для продвинутой оптической лаборатории. То что на отлаженном конвейере заняло бы примерно с пол часа на экземпляр.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение sky-man » 13 дек 2023, 21:11

Ernest писал(а):
13 дек 2023, 13:21
Там кроме стекла призм еще есть поверхности этих 2 призм и по меньшей мере 6 линз. В сумме около 16 оптических поверхностей. Если на каждом просветлении потерять хоть по проценту (неплохое 2-3 слойное покрытие) - вполне хватит, еще и останется. И для потерь на отражение не важно из какого стекла сделаны детали.
Современные просветления же 0,5% теряют на каждой границе воздух стекло.
А не подскажите как мерить пропускание через весь бинокль. Тоже свой хотел бы прогнать. Есть где-то описание процесса?
Я так понимаю чтобы свет шёл пучком и точечно попадал на приёмник измеритель надо использовать лазер типа зелёного плюс светофильтр уменьшающий яркость лазера изначально?
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

mbart
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение mbart » 13 дек 2023, 22:14

Интуиция подсказывает, что достаточно сфотографировать бинокль на просвет, когда он смотрит на равномерно освещенную белую поверхность. Так, чтобы в одном кадре была видна поверхность и выходной зрачок бинокля.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Ernest » 14 дек 2023, 08:13

Да, примерно так.
Создаем равномерно освещенную (светящуюся) матовую белую плоскость.
Располагаем перед ней бинокль окулярами в ее сторону. На расстоянии достаточном чтобы он с одной стороны не затенял ее, а с другой - достаточно близко, чтобы плоскость превышала поле зрения окуляров.
Ну и фотографируем бинокль/плоскость со стороны объектива. Фотоаппарат располагаем на оси объектива, подальше (вся апертура объектива должна светиться проходящим светом).
Ну и сравниваем потом пипеткой уровень яркости плоскости и апертуры бинокля на полученном изображении.
Но тут есть куча мест, где можно налажать...

Что касается "современных" просветляющих покрытий, то вся их современность была разработана в 70-80-х годах прошлого века, когда появились программы их расчета и оптимизации и разработаны методы их нанесения, что сделало возможным производство действительно многолинзовых и массовых оптических систем (прежде всего медицинских и фотографических)... До биноклей, подзорных трубы и проч. довольно габаритной оптики эти покрытия дошли много позже ввиду дороговизны. В бюджетном секторе по прежнему используется самое простое 2-3-слойное покрытие и то не на всех поверхностях, типа - бликует что-то там зеленым/пурпурным и хорошо.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение sky-man » 14 дек 2023, 09:51

Ernest писал(а):
14 дек 2023, 08:13
До биноклей, подзорных трубы и проч. довольно габаритной оптики эти покрытия дошли много позже ввиду дороговизны. В бюджетном секторе по прежнему используется самое простое 2-3-слойное покрытие и то не на всех поверхностях, типа - бликует что-то там зеленым/пурпурным и хорошо.
Значит надо тестировать.
Хотя увидел тему, и понял что объём работу проведён уже огромный на форуме.
viewtopic.php?f=7&t=2884

Надо снимать в RAW обязательно.
Последний раз редактировалось sky-man 14 дек 2023, 10:19, всего редактировалось 2 раза.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Ernest » 14 дек 2023, 10:13

По сравнению с прочими допущениями и источниками погрешностей эта - самая ничтожная.

Kassy
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 29 янв 2024, 13:47

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Kassy » 07 фев 2024, 13:57

Вопрос про трёхлинзовые объективы биноклей. Я всегда думал, что в качестве объектива в бинокли ставят склеенный ахромат, но недавно заметил в описаниях некоторых биноклей на Али, что объектив там обещают трёхлинзовый, и третья линза - не фокусировочная а именно в составе объектива. Видимо, современные просветляющие покрытия позволяют такое. Это могут быть бинокли как с ED стеклом, так и без него.

Вопрос, какие плюсы у такой конструкции?

Примеры:
33048624401.jpg
https://aliexpress.ru/item/33048624401.html


4001190530909.jpg
https://aliexpress.ru/item/4001190530909.html

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Ernest » 07 фев 2024, 14:28

"Вопрос, какие плюсы у такой конструкции?" - одно из двух: или лучшее подавление хроматизма - выше качество изображения при больших увеличениях, или большая светосила объектива - более компактные размеры. Ну или то и другое.

Lex1
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Lex1 » 07 фев 2024, 15:42

Kassy писал(а):
07 фев 2024, 13:57
что объектив там обещают трёхлинзовый
В теодолитах давно использовались трехлинзовые объективы, для разгона светосилы. Руфы, видимо светосильней порро и тоже их требуют.
Изображение

Билонг
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Билонг » 07 фев 2024, 16:52

Навскидку - в руфах те же 45 градусов и с одинаковыми стеклами светосила тоже д.б.одинакова.
К слову, я в свое время цикавiвся тем, что у многих старых porro-биноклей призмы были разнесены, увеличивая кол-во поверхностей стекло-воздух, а в современных явно мейнстрим - склеенные призмы. Что при развитии просветляющих покрытий выглядит нелогично. Компактности ради лучше уж порро с разнесенными призмами (одна напротив объектива, другая - окуляра). Практически тройной к длине бинокля ход луча - руфам и не снилось.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Ernest » 07 фев 2024, 16:55

Нет, не те же...

Билонг
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Билонг » 07 фев 2024, 16:57

А какие же?...
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Ernest » 07 фев 2024, 17:08

В призме Амичи 60 градусов

Билонг
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Билонг » 07 фев 2024, 17:27

Пожалуй, так... На картинке в общем доступе лучи поворачивают под 90, заставляя думать, что отражатель под 45. Но по размышлении картинка начинает вызывать сомнения. А там точно 60 град, а не atan(sqrt2), т.е. 54.65град?
Вложения
Amici_prism.svg.png
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Kassy
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 29 янв 2024, 13:47

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Kassy » 12 фев 2024, 08:41

Спасибо всем ответившим!
Ernest писал(а):
07 фев 2024, 14:28
"Вопрос, какие плюсы у такой конструкции?" - одно из двух: или лучшее подавление хроматизма - выше качество изображения при больших увеличениях, или большая светосила объектива - более компактные размеры. Ну или то и другое.
Эрнест, как считаете, что будет лучше, такой вот китаец с руф-призмой и ED стеклом или Nikon Action EX 12x50? Кратность, поле зрения и цена примерно одинаковые. Использовать буду по звёздам в качестве обзорного с рук. Бинокль 7х35 уже есть, хочу попробовать большую кратность. Телескоп есть (ТАЛ-100RS).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Ernest » 12 фев 2024, 09:43

Для астрономии мне кажется лучше система призм Порро. Ну, если вы не ставите целью максимально сэкономить на размерах и массе.
И обращайте внимание на поле зрения, желательно иметь хотя бы 60 градусов в пересчете на окулярное поле...

Kassy
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 29 янв 2024, 13:47

Re: Выбор биноклей. Дискуссионная зона

Сообщение Kassy » 12 фев 2024, 13:39

Ernest писал(а):
12 фев 2024, 09:43
Для астрономии мне кажется лучше система призм Порро. Ну, если вы не ставите целью максимально сэкономить на размерах и массе.
И обращайте внимание на поле зрения, желательно иметь хотя бы 60 градусов в пересчете на окулярное поле...
Спасибо! Буду искать Никон в хорошем состоянии. Поле у него 66 градусов обещают.

Ответить