Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Ахроматы, АПОхроматы и др

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение SergeyPo » 18 окт 2009, 20:03

Решил начать новую тему, дабы не засорять тему про окуляры и линзы Барлоу, и попытаться немного разобраться в существующих определениях видов телескопов. Что такое ED, АПО, супер АПО. Если с простыми ахроматами всё более менее понятно, то с вышеназванными объективами есть путаница. Телескопы с какими объективами имеют право называться АПОхроматами, какие телескопы называют полу-АПО, и какие супер-АПО?
Чем объективы различных видов отличаются друг от друга? ED-дублеты и ED-триплеты ?

Zlyden

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Zlyden » 18 окт 2009, 20:07

Например, полуапохромат имеет остаточный хроматизм примерно втрое меньший, чем у ахромата, полный апохромат - вдесятеро, а суперапохромат в 15-20.
- цитата из Эрнеста.
ED - это тип стекол со сверхнизкой дисперсией.
А вот более развернутый ответ даст Эрнест, я надеюсь.
А триплет от дуплета отличается тем что у него три линзы, в дуплете - две, поэтому при правильном расчете и производстве триплет обладает более низким остаточным хроматизмом.

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 23:54

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ar-Gen-Tum » 18 окт 2009, 20:16

Еще вопрос:
Можно-ли простыми средствами уменьшить хроматизм рефрактора -ахромата?

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение SergeyPo » 18 окт 2009, 20:27

Zlyden писал(а): А вот более развернутый ответ даст Эрнест, я надеюсь.
Вот и мне интересно, да думаю и не только мне. Все ли стёкла в АПО объективах имеют сверхнизкую дисперсию?

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение SergeyPo » 18 окт 2009, 20:28

Ar-Gen-Tum писал(а):Еще вопрос:
Можно-ли простыми средствами уменьшить хроматизм рефрактора -ахромата?
Наверно только диафрагмированием объектива

Zlyden

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Zlyden » 18 окт 2009, 20:29

Ar-Gen-Tum писал(а):Еще вопрос:
Можно-ли простыми средствами уменьшить хроматизм рефрактора -ахромата?
Ну лично я использовал фильтр FringeKiller от Баадера
Фильтр, устраняющий голубую обводку у наблюдаемых объектов, сохраняя цветовой баланс не снижая яркости изображения.
, очень помогает на светосильных рефракторах, еще у них есть SemiApo, это гибрид FringeKiller и Neodymium, тоже неплохо. Я надеюсь через некоторое время появится обзор FringeKiller от Эрнеста.

Zlyden

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Zlyden » 18 окт 2009, 20:34

SergeyPo писал(а):
Zlyden писал(а): А вот более развернутый ответ даст Эрнест, я надеюсь.
Вот и мне интересно, да думаю и не только мне. Все ли стёкла в АПО объективах имеют сверхнизкую дисперсию?
Честно скажу - я не знаю, подождем ответ оптика.

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 23:54

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ar-Gen-Tum » 18 окт 2009, 20:36

Не-е.
Диафрагмирование уменьшит апертуру и вслед за ее уменьшением еще всякое потянется.
Фильтр отсечет не менее интересную часть спектра, что не есть хорошо.
Вот какую линзочку поставить, что-бы подтянуть красный+синий к зеленому или зеленый к красному+синему?
...
Zlyden писал(а): Ну лично я использовал фильтр FringeKiller от Баадера
Фильтр, устраняющий голубую обводку у наблюдаемых объектов, сохраняя цветовой баланс не снижая яркости изображения.
,
О-о. Это уже интересно.
Последний раз редактировалось Ar-Gen-Tum 18 окт 2009, 20:39, всего редактировалось 1 раз.

Zlyden

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Zlyden » 18 окт 2009, 20:39

Ar-Gen-Tum писал(а):Не-е.
Диафрагмирование уменьшит апертуру и вслед за ее уменьшением еще всякое потянется.
Фильтр отсечет не менее интересную часть спектра, что не есть хорошо.
Вот какую линзочку поставить, что-бы подтянуть красный+синий к зеленому или зеленый к красному+синему?
Есть такой полумифический прибор - "хромакор" от украинской фирмы Ариес, он эту коррекцию и проводил, только цена его была немаленькая.

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 23:54

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ar-Gen-Tum » 18 окт 2009, 20:42

Zlyden писал(а): ...
Есть такой полумифический прибор - "хромакор" от украинской фирмы Ариес, он эту коррекцию и проводил, только цена его была немаленькая.
Им уже интересовался. Он действительно полумифический и "экономически не оправдан"(c)(Viacheslav со старлаба).

Fluggergeheiner
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 15:53

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Fluggergeheiner » 18 окт 2009, 22:03

Ar-Gen-Tum писал(а):
Zlyden писал(а): ...
Есть такой полумифический прибор - "хромакор" от украинской фирмы Ариес, он эту коррекцию и проводил, только цена его была немаленькая.
Им уже интересовался. Он действительно полумифический и "экономически не оправдан"(c)(Viacheslav со старлаба).
Он сам по себе дорог, но гарантированного результата дать не может в принципе - т.к. качество системы в целом зависит от качества ахромата, а его ещё надо хороший найти... Разброс качества китайских инструментов весьма немаленький, так что проблема более чем серьёзна!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ernest » 19 окт 2009, 15:14

SergeyPo писал(а):Что такое ED, АПО, супер АПО.
ED апохромат, это по сути своей ахромат с кроновой линзой выполненной из ED стекла - более дешевой замены флюорита. Таким образом удается снизить остаточный (вторичный) спектр объектива примерно вдвое-трое.

Апохромат это линзовый объектив, в котором предприняты специальные меры по уменьшению этого самого вторичного спектра - хроматизма положения, который квадратично зависит от длины волны света (проще говоря, когда фокус для лучей зеленого цвета не совпадает с общим фокусом для лучей синего и красного цвета). К числу таких специальных мер относятся одной или нескольких линз из весьма дорогого и нетехнологичного стекла с особым ходом дисперсии (особые ланг-кроны и особые или курц-флинты), использование флюорита или его относительно дешевой замены ED-стекла, использование особенных оптических схем вроде триплетов с довольно крутыми поверхностями линз, Пецвалей, триалитов (вроде 100-125-150 линейки от НПЗ) и т.д.

Супер-апохроматы используют примерно те-же способы, но при этом покрывают ахроматизацией больший спектральный диапазон, за счет комбинирования двух и более из них.
Телескопы с какими объективами имеют право называться АПОхроматами
В общем-то любой в котором предприняты меры по уменьшению вторничного спектра (и сферохроматизма) по сравнению с обычным ахроматом... с соответствующим префиксом (ED, полу-, супер- и так далее). Но классический апохромат без приставок должен быть триплетом и иметь одну линзу из особого стекла или флюорита.
какие телескопы называют полу-АПО
Полуапохроматы согласно Цейсу это дублеты в котором одна из линз выполнена из особого стекла.
какие супер-АПО?
Которые комбинируют по меньшей мере пару из перечисленных выше приемов. Например, две линзы из особого стекла и/или флюорита и почти полное подавление квадратичной зависимости положения фокуса от цвета лучей (так называемая Z- и W-коррекция)
Чем объективы различных видов отличаются друг от друга? ED-дублеты и ED-триплеты?
Триплет-схема намного более предпочтительна для коррекции вторичного спектра. Так что от триплета (при использовании тех-же особых стекол или материалов) следует ожидать лучшей коррекции остаточного хроматизма. Но и чувствительность к разъюстировкам и производственным ошибкам у триплета выше.
Есть такой полумифический прибор - "хромакор" от украинской фирмы Ариес
Отчего же мифический? Он есть и в своей нише вполне успешен. С его помощью можно добиться почти настоящей апохроматической коррекции 100-150 мм ахроматов, хотя и на небольшом поле зрения.
FringeKiller от Баадера
Я его поисследовал и так и этак... По моему, пользы от него (во всяком случае в сочетании с нормальным не форсированным в части отн. отверстия ахроматом) почти никакой нет. Детализацию он не улучшает, хотя лиловые ореолы малость и приглушает. Вероятно имеет смысл его использовать в астрофото, но для визуальных наблюдений без него вполне можно обойтись.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение SergeyPo » 19 окт 2009, 21:48

Про НПЗ это те, которые АПОлары?

А как же в триплетах с количеством поверхностей посравнению с дуплетами ведь чем их меньше, тем лучше?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ernest » 20 окт 2009, 10:14

SergeyPo писал(а):Про НПЗ это те, которые АПОлары?
Ну да. В отъюстированном виде они производят очень хорошее впечатление, но требования к точности взаимной коллимации трех его разнесенных компонентов много жеще, чем у дублетов и даже классических триплетов. К перепадам температуры они еще более чувствительны, чем Пецвали и тонкие триплеты.
SergeyPo писал(а):А как же в триплетах с количеством поверхностей посравнению с дуплетами ведь чем их меньше, тем лучше?
Что же делать? Пока еще не придумали способа добиваться идеального качества на довольно широком поле без наращивания числа поверхностей. За возможность получить идеальную "картинку" приходится платить эксплуатационными проблемами более капризных многолинзовых схем.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение SergeyPo » 20 окт 2009, 15:04

Что можно сказать о флюоритовом объективе, есть ли его преимущества перед FPL51,53 (это и есть ED-стёкла?) для визуала, или он нужен в основном для фото?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ernest » 21 окт 2009, 12:32

Весьма дорогое и трудное в производстве ED стекло S-FPL-53 по оптическим характеристикам (в том числе в части возможностей в части апохроматизации) почти то-же самое, что флюорит, S-FPL-51 и множество его модификаций уже примерно вдвое хуже. По любому - флюорит оказывается пока непревзойден, но дороже и капризнее в технологии.

А вот когда на оправе объектива написано ED-апохромат, то возникает законный вопрос а что именно скрывается под этим ED-лейблом (FPL51? FPL53? китайский аналог?) и каково его качество...

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение VVSFalcon » 21 окт 2009, 16:39

Простыми средствами нельзя. Иначе не было бы ахроматов, и было-бы сплошное телевидениеАПО.
С другой стороны и развитие технологии идёт вперёд, благосостояние народа растёт :roll: , и теперь апохромат не является чем-то недостижимым для многих ЛА. Когда в 2004-2005 году появилась серия ED от SW это был прорыв по цене (но, тем не менее всё равно было дорого). Теперь же приобретение 80ED Pro (и не просто трубы а в кейсе и с окулярами, искателем, словом в неплохом комплекте) доступно уже очень многим. И таки за последние годы многие наприобретали себе АПО дудочек от SW, DeepSky, WO. И пусть это не суперапо, но в варианте компактного телескопа они очень неплохи и востребованы.

А деление на полуапо, апо, суперапо - во многом не запротоколировано. Да и не только в коррекцией хроматизма определяется пригодность инструмента для тех или иных задач. Если по простому, то небольшие ED дублеты 80-120мм c f 1/6/- 1/7 это полуапо, триплеты, и флюоритовые дублеты - АПО, суперАПО это почти исключительно флюорит, и, обычно, со всевозможными ухищрениями, типа иммерсионных объективов, квадруплетов и т.п. Кроме того, с точки зрения визуальных наблюдений, ИМХО, разница ахро vs "полуапо" намного больше, чем "полуапо" vs "суперапо".

С точки же зрения "чего смогу увидеть" - в первую очередь смотрим на апертуру. По сравнению с 80ED, 127/1200мм ахромат среднего качества показывает Юпитер вроде бы и мутновато, и ореол вокруг и вообще не так эстетично, но подробностей видно больше. По дипскаям - так вообще без вариантов. Аналогично и в варианте 150мм суперапо vs 10" ньютон. Хотя тут уже "есть нюансы", состояние атмосферы, термостабилизация и прочая и прочая и прочая. Впрочем, для дипская эти нюансы несущественны.

PS Да, по фильтрам, исходя из первого предложения моего поста, вывод о пользе фильтров сделать несложно :D
PPS Эрнест, ну и аватар, прям Мефистофиль какой-то :o
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ernest » 21 окт 2009, 16:45

VVSFalcon писал(а):А деление на полуапо, апо, суперапо - во многом не запротоколировано
Напротив, эти термины были запущены Цейсом для обозначения вполне конкретных типов объективов. См. выше.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение VVSFalcon » 21 окт 2009, 17:04

Дык, ктож с самим Цейсом спорит. Но Цейсс это конечно голова, и ты голова, и ещё много кто голова. А ГОСТа (DIN, ISO) - нету. Только это я и имел в виду в приведённой тобой цитате из меня любимого.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение baster » 23 ноя 2014, 22:45

Интересно узнать при каком относительном, апо дублет по качеству хроматических аберраций соответствует апо триплету на таком же ED стекле?
(Допустим: АПО триплет f/6 на FPL53 = АПО дуплету f/9 на FPL53)
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ernest » 24 ноя 2014, 07:28

точнее будет спросить о "качестве коррекции хроматических аберраций",.. но все-равно в части равенства дублета и триплета нет однозначного ответа по следующим причинам:
- у ED-дублета нет единой оптической схемы, его можно считать вытягивая коррекцияю хроматических аберраций не cмотря ни на что, или напротив упирать на минимизацию производственных проблем со стороны неустойчивой коррекции сферической аберрации, или искать решение где-то между; кроме того не надо забывать и о различии в схемах с ED стеклом впереди и сзади (более защищенный вариант)...
- в не меньшей степени вариативна и схема триплета

Так что более продуктивно смотреть остаточные аберрации конкретных образцов. На практике триплет всегда строит более чистое от хроматических аберраций изображение, чем дублет (даже и длинный).

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение baster » 24 ноя 2014, 10:31

У характеристиках большинства триплетов что на стекле S-FPL53 от Ohara заявлено, что в объективе использована одна тонкая линза из этого стекла.Но при использовании в объективе такой же но более толстой линзы, в теории коррекция хроматических аберраций должна быть лучше?
И зачем вообще использовать тонкую ED линзу?
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
vilisvir
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 сен 2014, 15:08

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение vilisvir » 24 ноя 2014, 11:00

baster писал(а):У характеристиках большинства триплетов что на стекле S-FPL53 от Ohara заявлено, что в объективе использована одна тонкая линза из этого стекла.Но при использовании в объективе такой же но более толстой линзы, в теории коррекция хроматических аберраций должна быть лучше?
И зачем вообще использовать тонкую ED линзу?
Толщина линзы никак не влияет на коррекцию хроматизма. Приломление происходит на стыке сред. При большей толщине будут только большие потери света. Минимальная толщина упирается в радиус кривизны поверхности и механические свойства, заложенныеразработчиками.
При увеличении толщины линзы будет сильнее сказываться ТКР (температурный коэфициент расширения), что негативно скажется на качестве коллимации при эксплуатации в разных температурах и при термостабилизации.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Ernest » 24 ноя 2014, 14:00

baster писал(а):У характеристиках большинства триплетов что на стекле S-FPL53 от Ohara заявлено, что в объективе использована одна тонкая линза из этого стекла.Но при использовании в объективе такой же но более толстой линзы, в теории коррекция хроматических аберраций должна быть лучше? И зачем вообще использовать тонкую ED линзу?
Тонкая линза это такой оптический термин - реальная линза (названная в расчете "тонкой") вполне может иметь существенную толщину (к примеру, чтобы вытащить диаметр при крутых ограничивающих поверхностях). Тонкой называется линза чья толщина не была использована как действующий параметр оптимизации. Обычно в дублетах или триплетах толщина линз не несет коррекционной функции и потому они могут считаться "тонкими".
vilisvir писал(а):Толщина линзы никак не влияет на коррекцию хроматизма.
Это не всегда так. Скажем, толщина мениска может быть существенным коррекционным параметром. Коррекция хроматизма в разнесенных триалитах (схема Аполара) достигается благодаря существенной толщине воздушного промежутка между первой и второй линзами. Для Хромакора так-же существенная толщина линз корректора. Но все это случаи не имеющие отношения с классическим однокомпонентным объективам составленным из тройки или пары линз.

Андрей Эдуардович
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Re: Ахроматы, АПОхроматы и др

Сообщение Андрей Эдуардович » 25 ноя 2014, 12:42

SergeyPo писал(а):Решил начать новую тему. Что такое ED, АПО, супер АПО. Если с простыми ахроматами всё более менее понятно, то с вышеназванными объективами есть путаница. Телескопы с какими объективами имеют право называться АПОхроматами, какие телескопы называют полу-АПО, и какие супер-АПО?
Чем объективы различных видов отличаются друг от друга? ED-дублеты и ED-триплеты ?
На эту тему на разных форумах вы легко найдете тысячу высказываний, причем некоторые из них будут противоречить друг другу. Естественно, что у новичка изрядно "покурившего" форумы при выборе инструмента полная неразбериха. По телескопам к сожалению нет достойной площадки где бы специалисты представили рейтинги телескопов в баллах и процентах по отношению друг к другу. Примерно так как это сделано в отношении биноклей, ну скажем на площадке allbinoc.com.
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

Ответить