Страница 1 из 3
Положение вторичного зеркала
Добавлено: 05 июн 2017, 21:30
nvasunin
Добрый день!
При юстировке никак не удается подобрать положение ВЗ, при котором было бы видно все три лапки крепления ГЗ.
Получается, что имеем обрезание апертуры.
В статье Эрнеста по юстировке Ньютона написано, что в этой ситуации можно сместить ВЗ по подвижке С дальше от ГЗ.
Но при этом "уходит" концентричность трубы фокусера и ВЗ.
Что лучше повлияет на качество наблюдений (визуал, не астрофото, в основном DS) - концентричность ВЗ и фокусера, или удаленность ВЗ от ГЗ на эти пару-тройку миллиметров?
Телескоп Synta BKP130650EQ2.
Фото приложил: Фокусер:
Внутри фокусера:
В чешир:
[/spoil]
Насколько может помочь подвижка F (сместить ВЗ в пауке ближе к фокусирую)? Имеет смысл пробовать?
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 05:47
pterodactilus
Вторичное зеркало должно быть "строго" напротив фокусера. Если его размеры меньше нужного, можно попробовать отдалить главное зеркало от него (удлинить трубу). При этом окуляр придется заводить глубже в фокусер, если это конструктивно возможно. Если нет, то остается поменять вторичку на большую. Но для такой апертуры это бессмысленно, т.к. овчинка выделки не стоит, имхо.
У меня лежит без дела (продается) такое же "недозеркало" от 10" SW с малой осью 56мм. Я его поменял на 80мм, чтобы сделать поле d22мм без виньетирования.
https://fotki.yandex.ru/next/users/ea-t ... ew/1400190" onclick="window.open(this.href);return false;
Можете воткнуть его, поле получится супер, но виньетирование составит 43%. Для дипская будет круто, если снимать на кропнутую зеркалку, по планетам потеряется контраст.
https://fotki.yandex.ru/next/users/ea-t ... ew/1407035" onclick="window.open(this.href);return false;
На ваш телескоп оптимально подойдет вторичка от 6-8", судя по всему, с экранированием ~30%
http://www.ebay.com/itm/New-Precision-F ... xyod5SLnpd" onclick="window.open(this.href);return false;
Обрезка апертуры намного большее "зло", чем центральное экранирование. А неправильная юстировка - катастрофа для телескопа.
Статья в помощь
http://www.prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=2112" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 08:06
Ernest
"При юстировке никак не удается подобрать положение ВЗ, при котором было бы видно все три лапки крепления ГЗ. Получается, что имеем обрезание апертуры." - только в том случае, если глаз юстировщика при контроле находится точно в точке, где располагается фокус главного зеркала (полевая диафрагма окуляра при фокусировке телескопа на "бесконечность"). Если расположить глаз даже немного дальше - вполне может показаться, что апертура обрезается.
Проверьте математикой, расстояние от фокальной плоскости до середины диагонального зеркала L должно быть не больше, чем d*k, где d - ширина вторичного зеркала, k - относительное фокусное расстояние Ньютона. Если больше, то разницу надо как-то уменьшить, желательно до нуля.
"написано, что в этой ситуации можно сместить ВЗ по подвижке С дальше от ГЗ. Но при этом "уходит" концентричность трубы фокусера и ВЗ." - что легко компенсируется соответствующим наклоном фокусера (шайбочками и т.п. под точками крепления опорной площадки фокусера).
"Что лучше повлияет на качество наблюдений (визуал, не астрофото, в основном DS) - концентричность ВЗ и фокусера, или удаленность ВЗ от ГЗ на эти пару-тройку миллиметров?" - почему "или"? Сдвигом зеркала обеспечиваем лучшее использование входной апертуры, а наклоном фокусировщика соблюдаем соосность фокусировщика и оптической оси главного зеркала.
"Насколько может помочь подвижка F (сместить ВЗ в пауке ближе к фокусирую)? Имеет смысл пробовать?" - имеет смысл использовать все резервы, которые не требуют резки трубы: сдвиг диагонали вдоль оси трубы подальше от ГЗ, опускание ГЗ (за счет максимального притягивания юстировочными винтами), небольшое смещение центра диагонали к фокусеру (в растяжках).
Но, конечно, радикальным методом решения вопроса является покупка чуть большей диагонали (d > L/k). Другое дело, что краевая (обрезанная диагональю) часть апертуры может иметь серьезный "завал" или "приподнятый край" и борьба за апертуру мало скажется на яркости изображения и тем более разрешении.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 08:13
Ernest
Забавная статья
Похоже, целью автора было поразить читателя сложностью процесса и обилием подводных камней, большинство из которых - мнимые, а другие проистекают из-за производства избыточных действий самим юстировщиком.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 09:01
pterodactilus
Я Ваше мнение по поводу той статьи не раз встречал на просторах. При этом не изменил своего по поводу методов юстировки и не комментирую Ваши методы, хотя и считаю их в корне ошибочными. Если есть желание прояснить всю кажущуюся Вам забавность, Вы можете сделать это в комментариях под первоисточником. Будет интересно и не только мне. На вашем личном форуме Ваше право высказывать свое частное мнение по любым вопросам, в которых Вы считаете себя специалистом. Читать их действительно иногда забавно.
Что касается процесса юстировки, то целью автора было показать осмысленный путь, приводящий к приемлемому результату путем последовательных и понятных действий, а не поразить всех остроумием.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 09:18
Ernest
pterodactilus писал(а):Я Ваше мнение по поводу той статьи не раз встречал на просторах.
Странно, мне показалось, что я вижу ее впервые. Интересно кто-же это успел "не раз" от моего имени оставить о ней свое мнение "на просторах" с июля 16-го года?
Что касается разбора полета, то если бы автору хотелось получить мою рецензию, то меня искать далеко не надо. А заниматься непрошенным разбором - не очень умно...
Или это, извините, Ваша статья? Тогда спрашивайте что не так - я постараюсь ответить.
pterodactilus писал(а):...не комментирую Ваши методы, хотя и считаю их в корне ошибочными.
Напрасно - я бы с интересом выслушал критику. Возможно, открытое обсуждение моих "в корне ошибочных" методов уберегло бы многих читателей от повторения моих "ошибок".
Ну или наоборот, немного откорректировало бы ваши взгляды. Так что жду от вас список моих "забавных мнений" и "в корне ошибочных" заблуждений.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 10:18
pterodactilus
Эрнест, самое разумное - оставить тему на разбор читателю. Пусть читают, пробуют, сравнивают, делятся.
Статья моя, ей уже 4 года, ровно столько, сколько у меня есть телескоп. Как только я его взял, встал вопрос юстировки. Поиски информации в интернете ничем мне не помогли. Пришлось написать свое руководство - прежде всего для себя. С тех пор оно несколько раз корректировалось. Я ему следую при юстировке и получаю желаемый результат. Других целей оно не преследует.
По поводу обсуждений. Вы не могли бы поправить на форуме вход с мобильных устройств (он не работает) и дать пользователю возможность менять юзернэйм (не логин) или разделить их как-то?
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 11:28
oleg oleg
Сказавши А, говорите дальше, как положено по алфавиту. А то ни за что ни про что получается, намеки и обиды.
А мы со стороны рассудим, кто есть ху.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 11:33
Ernest
pterodactilus писал(а):...самое разумное - оставить тему на разбор читателю. Пусть читают, пробуют, сравнивают, делятся.
То есть разбором "забавных мнений" и "глубоких ошибок" вам заниматься не хочется и вы готовы пожертвовать сотнями читателей введенных мною в заблуждение?
pterodactilus писал(а):Вы не могли бы поправить на форуме вход с мобильных устройств (он не работает) и дать пользователю возможность менять юзернэйм (не логин) или разделить их как-то?
Нет, я этим не занимаюсь, моя зона ответственности - содержание
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 12:04
pterodactilus
Ernest писал(а):
То есть разбором "забавных мнений" и "глубоких ошибок" вам заниматься не хочется
Совершенно не хочется. В поиски истины я уже, кажется, наигрался. Мое дело - донести то, что знаю, до других с минимальными потерями энергии с моей стороны. Их дело - принять это или отринуть.
Исходя из этого
Ernest писал(а):вы готовы пожертвовать сотнями читателей введенных мною в заблуждение?
Это их личный выбор, чему и где учиться, в чем заблуждаться и кого за это благодарить.
По теме. В сети есть с десяток руководств по настройке ньютона. Все они об одном и том же - юстировка разными средствами и с разной последовательностью действий.
Вопрос только в том, что читатель в них для себя откроет нового. Иными словами - насколько глубоко он готов копать тему. Но это только мое видение.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 12:57
Ernest
pterodactilus писал(а):Мое дело - донести то, что знаю...
К сожалению, ваша статья вместе с тем, что вы знаете, доносит и то, чего вы не знаете, вводя читателя в заблуждение относительно предмета.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 13:50
Petrovich
Или я что-то не так понял? Не испытываю затруднений со входом на форум с мобильного телефона или планшета, будь то под Android или Windows. Практически каждый день пользуюсь. Это мое сообщение тоже с мобильного. Вероятно, проблема с вашей стороны, а не со стороны движка форума.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 14:12
oleg oleg
Прочитал, статья Птеродактилуса юстировку выставляет очень сложным делом, с непредсказуемым результатом при "традиционном" способе. Читателя запугивают великим ущербом от неправильной в кавычках юстировки по традиционной методике типа
не выйдет на свои максимально возможные показатели. А, значит, самых тонких деталей планет в такой телескоп мы не увидим.
Подозреваю , что автор не сможет привести примеров ущерба в виде утеряных деталей при традиционной юстровке и обнаруженных при юстировке по авторской методике.
Рис.15 Вид дифракционных колец при нормальной юстировке
Достигается обычным способом. Зачем лишние телодвижения, замеры, сверления , коллиматоры и пр.. Плечи вверх в недоумении.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 15:21
pterodactilus
в дискуссию я ввязываться не хочу и не буду - времени на это просто нет. одна просьба - хотите обсудить мою методику - обсуждайте ее в первоисточнике, где она выложена и по существу - указывайте на ошибки и способы их исправления. тут же уместно обсудить и обсуждать методику Эрнеста, т.к. он дает топикстартеру конкретные советы, что и как делать, если это актуально для топикстартера. насколько и какие движения являются лишними в моей методике - вопрос религии. мне в качестве приемлемого результата юстировки нужна перпендикулярность фокальной плоскости, отсутствие комы на краях, астигматизма в пред/зафокалах, способность телескопа нарисовать точку по всему полю, повторяемость процесса юстировки и минимальные затраты времени на него. умеете делать это с китайским руководством - флаг в руки и никто не против.
oleg oleg писал(а):
Подозреваю , что автор не сможет привести примеров ущерба в виде утеряных деталей при традиционной юстровке и обнаруженных при юстировке по авторской методике.
пример не особо тщательной юстировки по моей методе
https://fotki.yandex.ru/next/users/ea-t ... ew/2123858" onclick="window.open(this.href);return false;
пример тщательной юстировки по "традиционной", китайской методе
https://fotki.yandex.ru/next/users/ea-t ... iew/997626" onclick="window.open(this.href);return false;
Petrovich писал(а):Или я что-то не так понял? Не испытываю затруднений со входом на форум с мобильного телефона или планшета, будь то под Android или Windows. Практически каждый день пользуюсь. Это мое сообщение тоже с мобильного. Вероятно, проблема с вашей стороны, а не со стороны движка форума.
до поры до времени и я мог заходить и постить с андроида. теперь я логинюсь, вроде как успешно, пишу пост и попадаю опять на "залогиньтесь" и так по кругу. пост, понятно, пропадает и не постится..
Petrovich писал(а):Вероятно, проблема с вашей стороны, а не со стороны движка форума.
отнюдь. это проблема сессии на сервере. клиент тут ни при чем. если только авторизация форума не основана на кукис, которые у клиента могут быть отключены. об этом обычно выдают предупреждалки. с другими форумами у меня таких проблем нет.
p.s. в дискуссию все таки ввязался. зря.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 17:06
oleg oleg
Не зря! Может вас ожидает просветление, как вариант, просветление будет у нас, китайцев.
Вторая ссылка не откраывается! Требуется пароль.
Всю жизнь юстирую по заветам китайцев, никогда проблем не было, и тут такое.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 17:43
oleg oleg
Размер кадра сильно разный! М1 имеет размер 6х4 минуты, М27 - 8Х6 минут , т.е. обьекты сравнимы, а размеры кадра сильно отличаются.
Если смотреть звезды возле М27 в одном масштабе с М1 - звезды одинаковые. Какие то мелкие нюансы юстировки +/- роли не сыграют.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 18:05
nvasunin
Ernest писал(а):pterodactilus писал(а):...самое разумное - оставить тему на разбор читателю. Пусть читают, пробуют, сравнивают, делятся.
Друзья, вы знаете, статья pterodactilus мне, как полному новичку, помогла понять некоторые вещи, которые я до ее прочтения не понимал. А достичь понимания, лично для меня - это важно, хотя для многих - достаточно просто исполнить рецепт, не вдаваясь в подробности, лишь бы был результат. Все люди разные.
Мне кажется что все-так, лучше иметь возможность посмотреть на проблему (и на теорию, и на практику) - с разных сторон, глазами разных "гуру".
Я, наверное, попробую и так, и так - в силу того что я педант и перфекционист. Но не все с таким "диагнозом", поэтому думаю что для многих больше подойдет простой "китайский" вариант, если после него их будет устраивать результат.
Пока хочу понять, насколько у меня обрезается апертура. Проблема еще в том, что я ношу очки, -4,5 диоптрии, и без очков в глазок чешира смотреть не могу - все расплывается, а с очками - зрачок глаза находится достаточно далеко от глазка чешира, и это тоже может приводить к обрезанию. Даже не знаю, как быть с этой проблемой.....жену, неверное, попрошу помочь )
Хочу измерить все расстояния и размеры и понять, какой диаметр ВЗ нужен чтобы апертура не обрезалась, и сравнить с диаметром моего ГЗ.
Потом посмотрю, насколько мне надо увеличить диаметр ГЗ, и что получится в итоге - возможно, возросшее центральное экранирование окажется больше, чем урезанная апертура, и тогда станет понятно, есть ли смысл менять ВЗ. Как альтернативный вариант советам Эрнеста.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 18:17
oleg oleg
Да нет конечно никакого китайского варианта. Есть юстировка ньютона, необходимые и достаточные действия.
У Птеродактиля получился авторский вариант, примерно как доехать из Рязани в Москву через Владивосток.
Насчет обрезания , на крайний случай можно все лучи вычертить на бумаге в полный масштаб, чтобы не ломать голову.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 18:24
AnDom
Или воспользоваться онлайн калькулятором.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 18:54
pterodactilus
Про вычертить в масштабе на бумаге - мысль абсолютно правильная. Помогает понять геометрию трубы, отрезки и смещения. Я чертил на стекле окна - это удобно.
oleg oleg писал(а):Да нет конечно никакого китайского варианта. Есть юстировка ньютона, необходимые и достаточные действия.
У Птеродактиля получился авторский вариант, примерно как доехать из Рязани в Москву через Владивосток.
Насчет обрезания , на крайний случай можно все лучи вычертить на бумаге в полный масштаб, чтобы не ломать голову.
Вы сильно упрощаете. Есть несколько вопросов, которые традиционный способ не описывает и не решает.
1. Совпадение оси трубы с оптической осью системы
2. Положение вторички на этой оси - расстояние до гз и угол наклона фокусера по отношению к оптической оси.
3. Смещение вторички перпендикулярно оси.
4. Наклон фокальной плоскости и как следствие астигматизм
Если описать это математически (сильно упрощенно), то получается заведомо нелинейное уравнение с неизвестным количеством переменных, как минимум и нерешаемое, как максимум. Вы выводите один параметр, при этом остальные уплывают. Эти вопросы подкруткой трех винтов ГЗ/вторички и чеширом не решить,
Компромисс для точки на мнимой оси, простым методом достигнуть несложно.Но повесьте на фокусер камеру с большим сенсором и вас будет ждать разочарование достигнутым результатом. Я в свое время долго мучился и не мог понять, почему глядя на Юп, до и зафокалы показывают кривое колесо, как в мультике, то вдоль, то поперек, вместо простой и понятной расфокусировки. Это приводило к дефокусу на диске и заметной потере деталей на снимке. Звезда вела себя так же - кривые кольца вне фокуса. Я мучился (и не только я) с не возвратом коллиматора в мишень. Эти вопросы появлялись постепенно.
Первая юстировка 130-го ньютона длилась часа 3. Настроил, конечно,но ничего не понял. И перенастраивал много раз, пока не дошло, что же там на самом деле происходит и откуда ноги растут. Сейчас процесс юстировки занимает пару минут - проверить ГЗ по растяжкам, загнать луч в центр и сдвинуть вторичку вдоль для возврата луча в центр, если ушла.Это все и никаких загадок. Поэтому про короткий и длинный путь - все ровно наоборот обстоит. Я предложил короткий путь. Статья длинная, а путь короткий.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 19:47
Перигелий Петрович
по настройке фокусёра есть вот такая идея:
оправа вторички прикручена к стакану, где есть продольный и юстировочные винты.
после центрирования паука логично предполагать, что центральный болт находится на правильной оси.
тогда можно при снятом ВЗ вставить в центр стакана штырь и светить коллиматором на него.
если луч попадает - значит фокусёр в порядке и смотрит в центр ВЗ, если не попадает - крутить.
не прокатит?
З.Ы. это чтобы не снимать фокусёр и не сверлить дырок в трубе =)
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 19:58
AnDom
С выставлением фокусера все понятно, сверлить не обязательно, достаточно угольника, чтобы найти требуемую точку. А вот с выставлением паука не очень понял. Где гарантия что ДЗ прилеплена как положено, без смещений?
В дальнейшем, насколько я понял, идет точная подстройка с чеширом, лазером... Но не вижу никаких противоречий с классическим вариантом.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 20:06
oleg oleg
Нет никакой надобности привязывать оптич. ось к оси трубы.
Т.е. с самого начала идёт неверная мотивация .
в свое время долго мучился и не мог понять, почему глядя на Юп, до и зафокалы показывают кривое колесо, как в мультике, то вдоль, то поперек, вместо простой и понятной расфокусировки. Это приводило к дефокусу на диске и заметной потере деталей на снимке. Звезда вела себя так же - кривые кольца вне фокуса.
Не могу представить такого. Ей богу, много лет смотрю в 1:5 телескопы, всегда все ровно во внефокалах , по кр. мере на глаз никаких проявлений неточной юстировки. Т.е. вообще не понимаю о чем вы говорите.
Сейчас заглянет Эрнест и возможно все вопросы (ваши) вместе скопом разберет, хотя он уже столько раз расписывал, что может энергии и не хватить ещё на один раз.
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 20:14
nvasunin
Ernest писал(а): только в том случае, если глаз юстировщика при контроле находится точно в точке, где располагается фокус главного зеркала (полевая диафрагма окуляра при фокусировке телескопа на "бесконечность"). Если расположить глаз даже немного дальше - вполне может показаться, что апертура обрезается.
Да, именно так и делал.
Ernest писал(а):
Проверьте математикой, расстояние от фокальной плоскости до середины диагонального зеркала L должно быть не больше, чем d*k, где d - ширина вторичного зеркала, k - относительное фокусное расстояние Ньютона. Если больше, то разницу надо как-то уменьшить, желательно до нуля.
Тут не очень понял.... Допустим, у меня ширина ВЗ (по малой оси эллипса, который ВЗ образует) равна, на глаз (телескоп на даче, измерить не могу), 30 мм. Фокусное расстояние у моего телескопа = 650 мм (исхожу из названия модели BKP130
650). Тогда 30*650=19500. Если я правильно понял, то расстояние от глазка чешира (он должен быть как раз в фокальной плоскости, исходя из предыдущего условия) до середины ВЗ должно быть не более 19,5м. - явно какая-то фигня, я явно что-то не так понял. Поясните, пожалуйста.
И еще - как измерить расстояние от фокальной плоскости до ВЗ? Хочу попробовать воспользоваться лазерной рулеткой, есть такая у друга, она вроде дает точность до 0,1 мм. Или можно проще? Не лезть же туда с линейкой, с риском поцарапать ВЗ.....
Ernest писал(а): что легко компенсируется соответствующим наклоном фокусера (шайбочками и т.п. под точками крепления опорно площадки фокусера).
Я еще не снимал фокусер, но по-моему он у меня достаточно простой, без возможности регулировки наклона (модель не SW, а Synta, и фокусер не двухдюймовый с регулировочными винтами, как я видел на картинках, а совсем простой 1,25", с четырьмя винтами которыми он прикручен к трубе). Как доберусь до телескопа - проверю, попробую.
Ernest писал(а):Сдвигом зеркала обеспечиваем лучшее использование входной апертуры, а наклоном фокусировщика соблюдаем соосность фокусировщика и оптической оси главного зеркала.
Зеркало я уже сдвинул по-максимуму, насколько это давал регулировочный винт, это видно из моих фото - оно смещено влево относительно отверстия фокусера. Насчет наклона - попробую. Без этого, как я понимаю, получу излишнее виньетирование из-за несовпадения оптической оси с осью фокусера. Так?
Ernest писал(а):имеет смысл использовать все резервы, которые не требуют резки трубы: сдвиг диагонали вдоль оси трубы подальше от ГЗ, опускание ГЗ (за счет максимального притягивания юстировочными винтами), небольшое смещение центра диагонали к фокусеру (в растяжках).
Опустить ГЗ - попробую. Не очень понимаю физику, как помогает в смысле уменьшения обрезания апертуры смещение ВЗ к фокусеру. Рисовал картинку, не помогло (((( Можете на пальцах объяснить?
Ernest писал(а):Но, конечно, радикальным методом решения вопроса является покупка чуть большей диагонали (d > L/k). Другое дело, что краевая (обрезанная диагональю) часть апертуры может иметь серьезный "завал" или "приподнятый край" и борьба за апертуру мало скажется на яркости изображения и тем более разрешении.
Да, спасибо, но тут видимо не попробовав - не узнаю.
И еще. Наверное, надо понять, насколько сильно режется апертура. Ведь большее ВЗ - тоже будет ее резать, за счет увеличения центрального экранирования. Может так получиться, что овчинка выделки не стоит? Я у Вас где-то видел формулу расчета потерь за счет центрального экранирования, поищу еще раз. А как посчитать потери за счет обрезанной апертуры?
Re: Положение вторичного зеркала
Добавлено: 06 июн 2017, 20:27
AnDom
oleg oleg писал(а):Нет никакой надобности привязывать оптич. ось к оси трубы.
Т.е. с самого начала идёт неверная мотивация .
Наверное, речь об астрофото и для астрофото это может быть удобно.
У меня какое-то дежавю - кажется что мы уже обсуждали эту статью