Почему в телескоп туманности видны лучше?

[Ernest]

Навеяно недавним обсуждением на astronomy.ru...

Как известно (ну кому-нибудь это-же должно быть известно!) телескоп не способен повышать яркость изображаемого предмета - только понижать. То есть какая-нибудь туманность М42 или галактика М81 не выглядит ярче при наблюдениях в телескоп, так-же телескоп не может как-то изменить соотношение яркостей фона и туманности (контраст)...

Почему-же мы все-же используем телескоп и с его помощью способны улучшать видимость туманных объектов?

[AnDom]

Увеличение при правильном выходном зрачке? И чем больше апертура тем можно больше позволить увеличение не в ущерб выходному зрачку?
Я так запомнил

[Leonid.46]

Эрнест,интересный вопрос.На основании прочитанного у Сикорука и Навашина полагаю,что дело в большем увеличении телескопа относительно глаза.Телескоп собирает больше света,обладает большей разрешающей силой.

[San3k]

Ну как.. Телескоп благодаря большей, чем у глаза, апертуре, собирает больше света.
Яркость получаемого изображения определяется выходным зрачком. Который, в свою очередь, зависит от применяемого увеличения.
Яркость изображения при одинаковых выходных зрачках одинакова что у 20" доба, что у глаза. Только у доба увеличение при этом будет значительно больше.

Соответственно, изображение туманности на сетчатке глаза займёт большую площадь, задействуется большее кол-во световых рецепторов.
Плюс к этому, при использовании бóльших увеличений (до определённого предела), яркость фона несколько падает, а яркость туманностей - нет. Таким образом, растёт контраст. А с ним и видимость объекта.

[Ernest]

Увеличение при правильном выходном зрачке?

ну да - увеличение выглядит как ключевой фактор. И что? В общем-то это констатация факта, своего рода рецепт - большее увеличение способствует улучшению видимости туманностей. Вопрос - почему?
К слову, "правильный" выходной зрачок (скажем 2 мм) уменьшает яркость туманности примерно в 16 раз по сравнению с наблюдением адаптированным невооруженным глазом (диаметр зрачка 8 мм).

...полагаю,что дело в большем увеличении телескопа относительно глаза.Телескоп собирает больше света,обладает большей разрешающей силой.

Ну да, увеличение больше. И что дальше?
Что касается собирания большего количества света, то он ведь и распределяется после телескопа в большем угле (как раз из-за увеличения) - яркость туманности и ее контраст относительно фона никак не меняется (и это в лучшем случае - при равнозрачковом увеличении и отсутствии светопотерь в оптике телескопа).

Яркость изображения при одинаковых выходных зрачках одинакова что у 20" доба, что у глаза

Ну это как сказать... Глаз в любом случае в выигрыше. См. выше...

Соответственно, изображение туманности на сетчатке глаза займёт большую площадь, задействуется большее кол-во световых рецепторов.

Тезис выглядит разумным, но хотелось бы какой-то связанной с оптикой формалистики.

Плюс к этому, при использовании бóльших увеличений (до определённого предела), яркость фона несколько падает, а яркость туманностей - нет.

Ну это-то фантазии. Яркость фона и туманности при росте увеличения падает в равной степени, соответственно и контраст на выходе из телескопа не меняется. Скорее даже ухудшается из-за неизбежной световой вуали светорассеивания.

[KOSMOSOVED]

Почему-же мы все-же используем телескоп и с его помощью способны улучшать видимость туманных объектов?

Что бы увеличить их угловой размер! И соответственно получить большего разрешения изображения, для большей видимости мелких деталей.
К стати не в курсе насчет рассуждений на соседнем форуме. Но недавно переконвертировал в html-текст интересную статью, из книги Д. Д. Максутова, об увеличении телескопа: http://konstantin-rad.livejournal.com/12259.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ernest]

Что бы увеличить их угловой размер! И соответственно получить большего разрешения изображения, для большей видимости мелких деталей.

Хорошая мысль.
Но вот к примеру М33 - пятно пятном (диаметром более полной Луны), что там разрешать? Но оно виднее в телескоп при правильно подобранном увеличении (и даже в бинокль) и обычно не видно невооруженному глазу.

[KOSMOSOVED]

Что бы увеличить их угловой размер! И соответственно получить большего разрешения изображения, для большей видимости мелких деталей.

Хорошая мысль.
Но вот к примеру М33 - пятно пятном, что там разрешать? Но оно виднее в телескоп при правильно подобранном увеличении и обычно не видно невооруженным глазом.

Ну почему же, я ее достаточно часто видел невооруженным глазом. А в 12" начинаются просматриваться намеки на спиральную структуру! Но и условия наблюдений соответствующие результатам. Получается, раз начинает просматриваться структура (пусть и на уровне глюка, так сказать несколько расплывчато и не четко - но все же), значит что то разрешает!?
А вообще Ваш, вопрос, ув. Эрнес, сподвигнул меня на сегодняшнюю конвертацию и соотв. прочтение следующего параграфа Максутова : "Яркость для протяженных объектов и для звезд"
Возможно в ней кроется ответ!

[KOSMOSOVED]

Как я понял из прочтения, существует две яркости. Относительная и видимая. так вот, при применении телескопа остается прежней (или даже падает) относительная яркость. В то время как видимая остается прежней, и за счет ( как уже здесь говорилось) увеличения площади, покрывающей сетчатку глаза, нам кажется, что объект стал ярче. Возможно я и ошибаюсь.

[KOSMOSOVED]

Еще

[Ernest]

Ну почему же, я ее достаточно часто видел невооруженным глазом.

Стало быть вам телескоп не нужен. Но большинство других наблюдателей находят его полезным в том числе и для обнаружения М33. Независимо от того смогут они разрешить какую-то структуру в нем или нет.

То есть мы тут рассматриваем как бы парадокс: телескоп сам по себе контраст туманных объектов по отношению к их фону не повышает, в то время как при помощи телескопа мы отчетливо видим более контрастную картинку, чем невооруженным глазом.

Как я понял из прочтения, существует две яркости

Книга писалась давно и терминология к тому времени не особенно устоялась. Трудно сказать что имел ввиду Максутов из короткого отрывка, но яркость - она одна. Можно говорить о яркости объекта наблюдения, можно говорить о яркости изображения (после телескопа) - это одно и тоже физическое понятие. Яркость изображения всегда меньше яркости оригинала... О чем написано еще в первом сообщении ветки и что также видно из элементарного анализа формулы (33) в вашем последнем фрагменте.

[KOSMOSOVED]

А в 12" начинаются просматриваться намеки на спиральную структуру! Но и условия наблюдений соответствующие результатам.

Все таки я перегнул, внесу некоторую ясность в сказанное мною об увиденном. Тут скорей не то что бы я увидел спирали, а некое неравномерное свечение краев, этого пятна, как бы намекающее на спирали.

[San3k]

Ну это-то фантазии. Яркость фона и туманности при росте увеличения падает в равной степени, соответственно и контраст на выходе из телескопа не меняется. Скорее даже ухудшается из-за неизбежной световой вуали светорассеивания.

Неправильно выразился, да. Улучшение проницания при росте увеличения происходит у звёздных объектов, а не у протяжённых.
Подбором увеличений задаётся оптимальная величина яркостей туманности и фона.
Чтобы "пригасить" фон, а яркость интересующего объекта при этом упала в разумных пределах. Улучшается видимость.

Тезис выглядит разумным, но хотелось бы какой-то связанной с оптикой формалистики.

Телескоп увеличивает изображение. Мы можем наблюдать объект с той же яркостью, что и глазом (при равнозрачковом увеличении), но с сильно увеличенным размером.
Естественно, что объект с большими размерами видно лучше.

[Ernest]

Естественно, что объект с большими размерами видно лучше.

Почему? И что значит "лучше"?
Звезды к примеру имеют очень малые угловые размеры и при том-же блеске видны "лучше" туманностей.

[Vital]

Но большинство других наблюдателей находят его полезным в том числе и для обнаружения М33.
Независимо от того смогут они разрешить какую-то структуру в нем или нет.

Я думаю тут имеет место отношение полезного и лишнего сигнала.
т.е. на глазок виден мелкий бледный, объект на огромном фоне тёмного неба
(где мозг пытаетсся выдать некую усреднённую картину всего увиденного одновременно).
В телескопе, не просто увеличенно изображение, но и ограниченно полем зрения телескопа/окуляра,
на картинке большее отношение серого (полезного сигнала) к чёрному фону (всё остальное),
Как результат глаз + мозг сосредоточенны на выделенной им картинке, без усреднения и анализа всего остального.

[San3k]

Почему? И что значит "лучше"?
Звезды к примеру имеют очень малые угловые размеры и при том-же блеске видны "лучше" туманностей.

Звёзды точечные объекты, там понятие яркости неприменимо.
А лучше - то есть контрастнее. Почему? Ну получается при определённом увеличении контраст-таки растёт, для системы глаз-мозг

[KOSMOSOVED]

Кажется ответ уже дан, на соседнем ресурсе.

[Ernest]

Ну тогда все дружно переселяемся на "соседний ресурс"...

Тема тут была заведена не потому что мне что-то непонятно с ролью телескопа в улучшении видимости дипов, я чтобы побудить участников форума подумать/порассуждать над этим казалось бы столь простым вопросом.

[San3k]

Вопрос не такой простой, как кажется

[olala]

Может тут, что полезное есть.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 2006ru.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[KOSMOSOVED]

Ну тогда все дружно переселяемся на "соседний ресурс"...

Тема тут была заведена не потому что мне что-то непонятно с ролью телескопа в улучшении видимости дипов, я чтобы побудить участников форума подумать/порассуждать над этим казалось бы столь простым вопросом.

Ну да сглупил я что то, поспешив сообщить об ответе (. В следующий раз буду предусмотрительней! По чаще бы, Эрнест, таких-вопросов задачек! И было бы здорово, если бы они были более аутентичными!

[Ernest]

Может тут, что полезное есть.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 2006ru.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Графомания,.. в тяжелой форме.

Ну да сглупил я что то, поспешив сообщить об ответе...

Вы бы хоть пересказали его или дали бы прямую ссылку

[sergsh]

Я бы тоже с удовольствием послушал правильный ответ

[KOSMOSOVED]

Вы бы хоть пересказали его или дали бы прямую ссылку

Как то так:

[olala]

Графомания,.. в тяжелой форме.

Всё так плохо?