Ах, это... Это не ответ. Это рассуждения, частью верные, частью - нет.KOSMOSOVED писал(а):Как то так:
В той ветке грамотно, хотя и весьма лаконично ответ очертил Юдин.
Модератор: Ernest
Ах, это... Это не ответ. Это рассуждения, частью верные, частью - нет.KOSMOSOVED писал(а):Как то так:
Картинка, это хорошо.KOSMOSOVED писал(а):Как то так:Ernest писал(а):Вы бы хоть пересказали его или дали бы прямую ссылку
Нет, боюсь, вы его ответ не поняли. Я про это и говорил - слишком лаконично.Leonid.46 писал(а):Эрнест,прочитал ответ Алексея Юдина."Шум приёмника снижает ЧКХ оптико-информационного тракта по сравнению с голой ЧКХ оптики с учётом одного лишь фотонного шума".Понял эту фразу так-Телескоп в силу погрешностей снижает ЧКХ падающей на него оптической волны по сравнению с идеальной (правильно ли я понял слово"голой"?)ЧКХ оптики с учётом одного лишь изображения туманности.Почитал Сикорука-"При наблюдении в крупный телескоп возрастают видимые размера объекта,и глаз начинает различать детали,которые он не видел при меньших увлечениях","Разрешающая сила максимальна при некоторой оптимальной яркости объекта".То бишь телескоп снижает яркость фона относительно туманности при том увеличении,на котором она наиболее заметна? В принципе,об этом говорилось в начале обсуждения.Неясно другое-телескоп снижает ЧКХ падающей волны,одновременно "гася" и фон,и туманность.Или он снижает ЧКХ только на определённой частоте?
Да это то обсуждение, которое я и имел ввиду. Правда одно подросло в числе реплик. Мирали дал хорошую и полезную ссылку на Щеглова. К сожалению, формальный аппарат изложенный Щегловым в его книге не вполне применим к случаю зрительного восприятия, поскольку последнее имеет дело с весьма несовершенным фотоприемником и зрительный образ формируется в тесном взаимодействии сигналов от сетчатки и соответствующими отделами мозга. В то время как обработка объективных фотоприемников идет посфактум и алгоритм этой обработки более-менее детерминирован.LILO писал(а):Нашел http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 758.0.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Типичное заблуждение не очень опытного наблюдателя. Практика показывает, что при наблюдениях мелких дипов (вроде галактик предельной яркости) лучше проиграть в яркости изображения и выиграть в его размерах применив увеличение с выходным зрачком 2-3 мм. То есть задействовать большее число фоторецепторов сетчатки, пусть и с меньшим уровнем отклика. Таким образом удается "убедить" свое зрение, что это не результат локальной флуктуации (артефакт) собственно зрительной системы, а результат реального повышения освещенности.CombaSoft писал(а):Полагаю, что не имеет смысла опускаться ниже исходной яркости объекта, т.е. нет смысла наблюдать протяженные объекты на увеличениях большем, чем равнозрачковое...
Нет поверхностной яркости, есть просто яркость и она, во-первых, определяется яркостью самого объекта наблюдения, и только, во-вторых, уменьшается телескопом согласно отношению r*(d/D)2, где D - диаметр адаптированного зрачка наблюдателя, d - диаметр выходного зрачка телескопа, r - коэффициент ослабления из-за светопотерь в инструменте.Александр Анохин писал(а):Поверхностная яркость определяется не апертурой, а выходным зрачком.
При всем уважении к Мирали он тут ошибается. См. выше. Применяя увеличение в 2-3 раза большее, чем равнозрачковое и растянув таким образом тот-же сигнал по большей площади сетчатки мы (точнее наша зрительная система) выигрывает в достоверности (добротности) статистики, что приводит к проявлению зрительных образов от мелких объектов (субъективному росту их контраста), которые терялись при наблюдениях на равнозрачковом увеличении. Выигрыш в проницании таким образом может достигать звездной величины и даже более.Mirali писал(а):Просто увеличив масштаб картинки, не добавив в нее фотонов, Вы особого выигрыша для объектов предельно малой поверхностной яркости не получите.
Можно сказать, что телескоп повышает "энергетический контраст", т.е. вот такое соотношение:Ernest писал(а):То есть мы тут рассматриваем как бы парадокс: телескоп сам по себе контраст туманных объектов по отношению к их фону не повышает, в то время как при помощи телескопа мы отчетливо видим более контрастную картинку, чем невооруженным глазом.
Что это за "энергетический контраст" и где кроме этого сообщения о нем можно узнать? Или же он введен в оборот специально для ответа на вопрос темы? Тогда стоит как-то его расписать, на примере, скажем, такой туманности как "Калифорния"maxim.ge писал(а):Можно сказать, что телескоп повышает "энергетический контраст", т.е. вот такое соотношение:
(Wтуманности - Wфон) / (Wтуманности + Wфон)
Где Wтуманности - количество энергии от туманности, попадающее на сетчатку в единицу времени.
Ну я же привел формулу для расчета.Ernest писал(а):Что это за "энергетический контраст"
Нигде, это мой скромный вклад в наукуи где кроме этого сообщения о нем можно узнать?
Это понятно. Тем не менее, соотношенией мощностей сигнала и шума - увеличивается. Даже если мощность привести к площади.Ernest писал(а):Соотношение яркости фона и туманности телескоп не изменяет, то есть контраст (или если угодно отношение сигнал/шум) в идеальном случае не увеличивается и не уменьшается.
Нет, рассматриваем соотношение мощностей сигнала и шума по всему приемнику.Ernest писал(а):То есть шум считаем в в пределах всего приемника, а сигнал от туманности только там где она есть?
Вдвое меньший приемник улучшит контраст в 4 раза.
Яркость объекта?..AnDom писал(а):Насколько я помню, яркость объекта не зависит ни от апертуры ни от увеличения.
Увы, это не так. Телескоп не может повышать яркость изображения. Он повышает сумму собранного света (пропорционально квадрату отношения апертуры телескопа к диаметру зрачка наблюдателя), но и распределяет эту сумму по большей площади (пропорционально квадрату увеличения), так что яркость изображения только уменьшается по сравнению с яркостью объекта видимого невооруженным глазом.user123 писал(а):Телескоп может повышать яркость изображения объекта - это имелось в виду.
И это не так...user123 писал(а):Яркость фона ночного неба при прозрачнейшем воздухе далеко ниже предела глаза - фон кажется чёрный
Каким образом ?user123 писал(а):Телескоп может повышать яркость изображения объекта - это имелось в виду.