Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение a.pozharov » 29 июл 2017, 13:21

user123 писал(а):[tab=30]
Светорассеивание - это наверное как-то так:
.
а дифракция ?

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение a.pozharov » 29 июл 2017, 13:28

user123 писал(а):[tab=30]
Наверное на светорассеивание и начальное падение ЧКХ значительно влияют искажения поверхности типа "граммофонная пластинка" даже если они по амплитуде меньше лямбда/16. Они страшны количеством.
это уже не светорассеивание, а отсутствие дифф качества, раз среднеквадратичная ошибка поверхности хуже лямбда/33 )

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 30 июл 2017, 17:11

Дифракционное качество - размытый термин. Обычно дифракционным считается качество оптики при котором влияние дифракции заметно больше снижает контраст изображения, чем остаточные аберрации - то есть при Штреле более 0.8, PV < 1/4 l, RMS <1/14 l

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 31 июл 2017, 07:19

А дифракция?
. Да мне тоже это интересно. Но обсуждать лучше в нормальном закрытом месте. А тут такое впечатление, что диаспора, не еврейская и не азербайджанская а ..., процветает прикрытая ругань. Господа здесь знают всё, включая силы, массы и ускорения, выраженные в кинематической и динамической мере, звёздную величину для неточечных предметов, подобные детским качелям деформации труб и так далее. Они прекрасные абстрактные логики и спорить с ними - что с Алисой в телефоне. На всякий случай классический уличный пример:
- Здравствуйте, вам сегодня повезло! Вы выиграли в лотерею! Для того, чтобы забрать приз... да стойте же! Я с вами разговариваю! Вам что, вообще неитересно?
- Нет.
- Ему неинтересно выигрышное для него предложение... У вас вообще с головой всё в порядке?!
. Здесь нет никакой логической ошибки, просто речь об абстрактном выгодном предложении (вместо "нет" можно ответить "интересно это абстрактное предложение, а ваш уличный лохотрон - нет", но бессмысленно, господина словами не возьмёшь), скорее всего на самом деле не соответствующее истинному замыслу (но это ещё нужно доказать). И разговор не имеет смысла, так как уличный господин уже поставил себя выше. Ему не за что извиняться, так как он абстрактно кристально чист и не понимает этого лишь буквально мыслящий холоп. И как ни крути, жизнь это война, а на войне любые методы, ведущие к провалу врага хороши и победителей не судят (вопли из-под лавки не в счёт). Можно конечно потерять время:
- Мне кажется к психиатру идти нужно всё-таки вам: вы обвиняете меня в глупости вводя абсолютную истинность высказывания о выигрышной ситуации для меня. В то время как я первый раз вас вижу и ваше высказывание для меня ничего не стоит.
- У нас с вами разговор уровня дурак-сам дурак, на более умное ведение спора вы неспособны, поэтому правильно я всё сказал: идите проверяйтесь на имбецильность.
- Вы начали этот тупой никчёмный разговор с необоснованными обвинениями и ещё поучаете что мне делать.
- А вы унизили меня в том, что моё высказывание для вас ничего не стоит. Получается что я балабол. Идите срочно проверяйте свою голову. Ладно я такой добрый и снисходительно отношусь к слабоумным, а кое-кто за такое оскорбление и по морде вам съездит.
...
А дифракция?
. И тем не менее вы общаетесь (дек. 2022) с господами, которые знают практически всё, не говоря уж о какой-то дифракции. Следовательно, вы тоже либо господин, либо противоположность. Поэтому расцениваю вопрос ваш как издёвку.
Как трогательно! Вас наверное однажды красиво и круто развели и вы теперь никому не верите и обижены на весь мир. Кто не чувствует в себе превосходства над окружающими - тот так и помрёт холопом в безымянной могиле. Пожимаю руку крутому лохотронщику и желаю быстрее прийти к успеху. Он офигенно загрузил вас базаром и рано или поздно оставит вас без денег. Читайте про себя: https://lohovedenie.org/ . Просто есть крутые креативные весёлые люди, окружённые толпами друзей, а есть унылое г... занудное создание.
Господа здесь знают всё, включая силы, массы и ускорения, выраженные в кинематической и динамической мере
Разделите силу на массу - вот вам то же состояние системы в кинематической мере. В чём смысл вашего наезда? Хотите во что бы то ни стало тоже стать господином?
. Наверное в том, что разговор был о силах и ускорениях, а вы навязываете уход в кинематику, которая не рассматривает причины ускорений, а занимается их связью со скоростями и положениями.
И что? Причём здесь то, что кинематика рассматривает в явном виде или как ещё говорят в узком смысле? Вместо того, чтобы пороть глупые "разоблачения" попробуйте вникнуть в смысл сказанного людьми, имеющими научную степень.
. * * *
. В редкие моменты, пока надзиратели спят, видно истинное лицо этого форума, как впрочем и всей империалистической системы. Но потом всё возвращается на "круги своя". Типа как приходишь в компанию сотовой связи, которая нагло и методично спёрла деньги: "Здавствуйте, вы являетесь нашим клиентом? Чем можем помочь?". Прям как в анекдоте: полицейский останавливает авто, вежливый водитель: "Здравствуйте, вот пожалуйста документы", сзади разочарованный детский голос: "Папа, а где же козёл?".
Прекратите уже этот поток сознания и возрадуйтесь, что никто здесь не замечает ваш выпендрёж. Против вас можно также целенаправленно на протяжении многих лет писать кляузы.
Последний раз редактировалось user123 21 дек 2022, 06:52, всего редактировалось 33 раза.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 31 июл 2017, 10:42

user123 писал(а):По-моему среднеквадратичное отклонение может быть малым при амплитуде "граммофона" лямбда/8 (поверхность)...
Эта пресловутая "граммофонная пластинка" была запущена ненавистниками ШК - точнее, думаю, теми, у кого не хватало средств на их покупку (синдром хорошо описан в басне "Лиса и виноград").

(1) Более-менее локализованные дефекты типа бугор или яма в центре, завал или подъем края и кольцевая канава/валик - это типовые ошибки ошибок при традиционной фигуризации. При этих ошибках действительно может быть сравнительно приемлемая RMS (<1/14) при том что амплитуда дефекта (PV) может превосходить 1/4 длины волны. Но высокочастотная рябь "граммофонной пластинки" (представьте себе деформацию в виде синусоиды) делает связь между RMS и PV однозначной. Как только амплитуда PV превышает 1/4 длины волны так сразу и RMS выходит из приемлемого допуска.

(2) Натереть "граммофонную пластинку" (высокочастотные деформации) при традиционном техпроцессе фигуризации (большой полировальник) очень трудно. Альтернативные методы используемые в массовом производстве (как например при производстве корректоров ШК) так-же не способствуют появлению именно высокочастотных ошибок.

Посмотрите интерферограммы из того-же Подвала - где там эти "граммофоны"?!

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 31 июл 2017, 11:17

.
Последний раз редактировалось user123 04 июл 2022, 05:29, всего редактировалось 1 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 31 июл 2017, 15:36

только если специально

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение avgorinych » 31 июл 2017, 16:36

это называется на жаргоне "подвала" : "Теневая - граммофон умеренной амплитуды."))) хих-хи
3.jpg
3.jpg (52.98 КБ) 10547 просмотров
1.jpg
1.jpg (69.42 КБ) 10547 просмотров
55.jpg
55.jpg (66.6 КБ) 10547 просмотров
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 31 июл 2017, 17:11

До введения новой терминологии это называлось валик на зоне в сочетании с бугром в центре. В любом случае рельеф покрывает всю площадь апертуры и при PV хуже 1/4, RMS также будет скверной.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 01 авг 2017, 07:03

[tab=30]
Мелкие бугорки-бородавки на теневой наверное дают светорассеивание. Масштаб по оси перпендикулярно плоскости снимка видимо увеличен, по осям "x", "y" - настоящий. Так что по размерам "x", "y" "бородавки" значительны - около 1 мм и рассеивание на них дифракционное с расщеплением лучей. А "граммофон" с поперечными размерами порядка длины волны увидеть нелегко.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 01 авг 2017, 08:15

"Мелкие бугорки-бородавки" это грязь в тракте тестирования и на оптических поверхностях самого телескопа.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 01 авг 2017, 08:19

[tab=30]
Настоящий "граммофон" наверное выглядит как-то так (теневая):
Вложения
Grammoph.JPG
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 04 авг 2017, 08:45

.
Последний раз редактировалось user123 04 июл 2022, 05:30, всего редактировалось 1 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 04 авг 2017, 09:05

Хм... "ад"? Схема Аполара весьма непроста и для расчетчика, и для производителя, и для владельца. Из-за специфики схемы труба получается длинной и тяжелой, 10 оптических поверхностей, склонность к разъюстировке, затянутое время остывания.
Классический апохромат с 6 оптическими поверхностями проще, легче и удобнее. Единственный реальный плюс Аполара - отсутствие в его схеме особых стекол, то есть закупка стекла для производителя выходит в меньшую цену и на выходе получается потенциально более конкурентноспособный продукт (при той-же марже и издержках его можно было бы продавать дешевле).

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение avgorinych » 05 авг 2017, 07:45

- в аполаре 125 "остывает" всего одна линза передняя апертурная 125мм, она не термоизолирована соседями как в триплете
- остальные склейки меньше диаметром гораздо и их два элемента всего
- второй и трптий элемент не юстируются и они близко к фок плоскости
- юстируем только 1 линзой, а не как в триплете "ад"
- триплет тяжелее и неудобнее у него три огромных апертурных линзы это сильно заметно уже с 152мм апертуры, аполар просто сделан из сталюки и оправы масивные
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 07 авг 2017, 10:52

"в аполаре 125 "остывает" всего одна линза передняя апертурная 125мм" - и остывает довольно быстро по сравнению с упакованными внутри дублетами в результате нарушается компенсационная схема и наводится сферическая аберрация + ухудшается компенсация хроматизма.
"остальные склейки меньше диаметром гораздо и их два элемента всего" - два компонента, элементов (линз) 4 штуки. А главное все эти разнесенные компоненты находятся в компенсационной связи друг с другом и для предотвращения разюстировки схемы (нарушения компенсации) требуется довольно жесткая тяжелая труба.
"второй и трптий элемент не юстируются и они близко к фок плоскости" - примерно на пол-пути
"юстируем только 1 линзой, а не как в триплете "ад"" - на этой одной линзы предусмотрены два типа смещений: наклон и сдвиг - всего 6 юстировочных винтов, ровно столько сколько нужно для юстировки традиционного триплета.
"триплет тяжелее и неудобнее" - за счет более легкой трубы триплеты с апертурой равной Аполару могут иметь примерно такой-же вес (это как правило при более навороченном фокусировщике и массивных крепежных кольцах). Вот к примеру 7 кг. 130 мм апохромат с 2.5" фокусером: http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... Touch.html" onclick="window.open(this.href);return false; (125 мм Аполар весит 8 кг.)

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 07 авг 2017, 11:18

[tab=30]
Пастернака не читал, но хочу сказать о его творчестве... Лучше натереть 4 линзы 65 мм чем 2, но 130 мм.
[tab=30]

[tab=30]
Про преломляющие телескопы и окуляры:
[tab=30]

Coated – means a single layer antireflection coating on some lens elements,
usually the first and last elements (the only ones you can see).

Fully Coated – means that all air to glass surfaces are coated, which is
obviously an improvement on a single layer coating.

Multi-Coated – means that at least some surfaces (again, usually the first and
the last) have multiple layers of antireflection coatings. (A multilayer
coating effectively reduces reflected light that cannot be eliminated with a
single-layer coating, and increases the transmittance of light.) Multiple
layers are about an order of magnitude more effective than a single layer.

Fully Multi-Coated - means that all air to glass surfaces have received
multiple layers of anti-reflection coatings – this is what you want in
your binoculars.

[tab=30]
"Coated" означает, что одиночное антиотражающее покрытие (просветление)
нанесено на некоторые линзовые элементы, обычно на первый и последний (только
там, где вы можете его увидеть).
[tab=30]
"Fully Coated" означает, что все поверхности воздух-стекло просветлены.
Поверхности обычно улучшены одиночным просветляющим покрытием.
[tab=30]
"Multi-Coated" означает, что по крайней мере некоторые поверхности (снова
обычно первая и последняя) имеют многослойное просветление. (Многослойное
просветление эффективнее подавляет отражённый свет...)
[tab=30]
"Fully Multi-Coated" означает, что все поверхности воздух-стекло содержат
много слоёв антиотражающего покрытия.
[tab=30]
В брошюрке от "Целестрона" написано, что "Multi-Coated" - это "Fully Coated"
плюс многослойное просветление нескольких поверхностей.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение SAY » 08 авг 2017, 22:34

Ernest писал(а): Натереть "граммофонную пластинку" (высокочастотные деформации) при традиционном техпроцессе фигуризации (большой полировальник) очень трудно. Альтернативные методы используемые в массовом производстве (как например при производстве корректоров ШК) так-же не способствуют появлению именно высокочастотных ошибок.

Посмотрите интерферограммы из того-же Подвала - где там эти "граммофоны"?!
Справедливости ради абсолютная асферика на коррекционной пластине в 8" ШК 1:10 (сферические ГЗ и ВЗ) после полировки на очень пологую сферу по вакуумной технологии в десятки раз больше, чем в параболическом ГЗ в ньютоне 8" 1:5 (при полировке под плоскость приличный уже сферохроматизм вылезет).
В начале столетия интересовался схемами с полноапертурной коррекционной пластиной для устранения сферической аберрации (ШК, камеры Шмидта, Райты, Бейкеры ...) в плане практической реализации у нас. Ведущий тогда у нас для ЛА специалист по таким схемам оптик Евгений Андреев делал оптику под фотографическое качество для дипов по классической технологии натирания пластины.
Строго говоря, все подобные схемы с приличной светосилой изначально под астрофото разрабатывались, где не требуется высокое качество на оси, которого сложно добиться (в кассегрено подобных например асферика не только на коррекционной пластине).

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 09 авг 2017, 06:06

.
Последний раз редактировалось user123 04 июл 2022, 05:30, всего редактировалось 1 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 09 авг 2017, 06:24

. Вот более демократический ресурс, с отсутствием центральных умников, наделённых сверхправами, и их друзей:

http://www.nebo-forum.kiev.ua/viewtopic ... f2530875f8

Но с обычными проблемами демократии.
. Лучше всего умники научились ставить на место по их мнению истинных грубиянов при помощи остро отточенного словесного скальпеля. Поэтому когда кто-то жёстко критикует высокопоставленных госдеятелей, всегда нужно помнить что даже если критика и справедливая, но сам критик может оказаться не паразитом, но господином. И если его поставить на место критикуемого, то мало что изменится, и он тут конечно-же не при чём, так как по его мнению одни лохи кругом.
А некоторым фантазёрам никогда не попасть в жестокую интеллектуальную элиту. Чо, сегментно-страничную адресацию своего старого пня выучил?
Последний раз редактировалось user123 23 ноя 2022, 11:35, всего редактировалось 9 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 09 авг 2017, 09:52

Справедливости ради абсолютная асферика на коррекционной пластине в 8" ШК 1:10 (сферические ГЗ и ВЗ) после полировки на очень пологую сферу по вакуумной технологии в десятки раз больше, чем в параболическом ГЗ в ньютоне 8" 1:5
ну да, а еще вода мокрая... и что?
Строго говоря, все подобные схемы с приличной светосилой изначально под астрофото разрабатывались, где не требуется высокое качество на оси, которого сложно добиться (в кассегрено подобных например асферика не только на коррекционной пластине)
Если речь идет о телескопах для любителей, то (1) в классическом ШК сферы на всех зеркалах, (2) в ACF от Meade - очень слабенькая асферика на вторичном зеркале, (3) качество многих ШК вполне обеспечивает продвинутое наблюдение планет с предельными увеличениями, а остаточный сферохроматизм меньше, чем у большинства апохроматов

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 09 авг 2017, 14:43

[tab=30]
Касательно темы производства несферических поверхностей, к сожалению, не всем очевидно, что вода мокрая... А при определённых условиях (температура, давление) вода бывает и сухой.
[tab=30]
Пусть информации будет немного больше чем надо, это лучше чем немного меньше. Лучше масло масляное, чем масло непонятно какое (машинное, оливковое и тому подобные). Уважаемые компании сейчас часто недоговаривают о важных "мелочах", акцентируя внимание покупателя на самых "красивых" характеристиках.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 09 авг 2017, 15:15

Очевидно или нет... но, что следует из глубокомысленных фраз типа: "Справедливости ради абсолютная асферика... в десятки раз больше..." или "Строго говоря, все подобные схемы с приличной светосилой изначально под астрофото разрабатывались..."?

Типа
"Вы не поверите, но капли дождя состоят из почти чистой воды..."
"Можете думать как угодно, но стекло прозрачнее асфальта!"
"Строго говоря, любая часть окружности является дугой"

:)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 09 авг 2017, 15:19

user123 писал(а):компании сейчас часто недоговаривают о важных "мелочах"
О каких "важных мелочах" вы теперь узнали из сообщения SAY?

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 10 авг 2017, 08:29

[tab=30]
Разбавлю немного поток беспристрастных фактов и цифр... внесу немного
балласта. Из телевизора:
[tab=30]

[tab=30]
А сейчас далее вы глазами увидите диктора-человека и услышите исходящие от
него микроскопические колебания атмосферного давления, так как они будут в
звуковом диапазоне частот. В результате до вас дойдёт информация на
послереволюционном русском языке, касающая вероятностного описания
метеорологической обстановки в следующих пространственно-временных рамках:
пространство ограничено земной поверхностью и сферой радиусом 10 км с центром в
центре нашего города (убедительная просьба считать пространство Евклидовым),
время с этого момента до 24 часов (считать в системе координат
городского центра).
[tab=30]

[tab=30]
Результат: телезрители задумаются об устройстве Вселенной...
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Ответить