Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение avgorinych » 12 июл 2017, 09:41

user123 писал(а):[tab=30]
Посмотрел, мне более приглянулся "МН-86" с зеркалом 203/1218 мм. Ещё один в дополнение к двум вышеперечисленным. Примерно 160 килорублей против 40 килорублей за "Скайвотчер". Полагаю, что 8 дюймов - оптимальная апертура: не слишком тяжело носить и при качественном исполнении предел по разрешению чаще всего ставит атмосфера. Репутацию "Интес-Микро" не знаю, сумма всё-таки немаленькая... Растяжки считаю лучше чем лишнее стекло на пути света, которое ещё и должно оптически точным при большом размере - теряется преимущество рефлектора в простоте.
я у интеса серьезно спрашивал про МН-86, мне сказали что мой бывший еку-6 еле тащит эту трубу, термостабилизация долгая, желательно постоянное место для наблюдений

мой опыт говорит что растяжки сильно портят контраст на планетах, да и глазу тяжелее наблюдать

преимущество не рефлектора, а Ньютона вы имели в виду? - она в цене я думаю в основном...

этом мениск (стекло) - позволяет использовать ГЗ сферу, что сильно повышает шансы на гладкость этого ГЗ... что даст качественную картинку по планетам

закрытая труба мне в ростовских степях нравится больше, ветер не дует и пыль не залетает с мусором

и поверьте 8" МН это не 8" скайвотчеровского Ньютона... по крайней мере я сравнил бы МН56 со 150мм Ньютоном которые у меня были
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 12 июл 2017, 10:34

Совершенно верное замечание про МН86. Под его вес монтировку уже надо поискать, в то время как 7" Максутов-Ньютон (даже и длинный) еще неплохо себя чувствует на EQ6.
avgorinych писал(а):этом мениск (стекло) - позволяет использовать ГЗ сферу, что сильно повышает шансы на гладкость этого ГЗ... что даст качественную картинку по планетам
К сожалению, при этом стекло мениска вносит оптические неоднородности - тем большие чем больше его толщина и чем сомнительнее его происхождение. Кроме того, требуется очень точная подгонка толщины мениска под разность радиусов кривизны и кривизну зеркала. Малейшая ошибка приводит к дисбалансу по коррекции сферической аберрации и хроматизма. Ну и вечный бич менисковых систем - высшие порядки сферической аберрации. Впрочем, именно в МН они проявляются в меньшей степени.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение oleg oleg » 12 июл 2017, 12:07

avgorinych писал(а):
и поверьте 8" МН это не 8" скайвотчеровского Ньютона... по крайней мере я сравнил бы МН56 со 150мм Ньютоном которые у меня были
8 это 8, и 5" это не 6"!
Вместо того чтобы плодить умозрительные сущности, попробуйте просто перечислить те подробности, что вам удались в Интесы , но не удались в Скайвотчеры.
Есть у меня Скайвотчер, 10" , стоит лет ... ~ 6-7 наверное уже, в уголке, т.к. смотрю я в другой телескоп.
Но когда сломался он, я достал Скайвотчер, и все противостояние позапрошлое наблюдал Марс в него.
Разочарован не был, наоборот удивительные вещи наблюдал, чего в прошлые противостояния не замечал.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение avgorinych » 12 июл 2017, 13:18

Ernest писал(а):не увлекайтесь цитированием того, что любой и так прочтет чуть сместив свой взгляд выше
Для ответа используйте кнопку "Ответить", а если нажали "Цитировать" то удалите излишнее в тегах quote сами
жаль, что вы до сих пор никак не поймете, что я веду речь не о бОльших видимых деталях, а о восприятии их в большем контрасте, бросающемся сразу в глаза

в 10 мид ШК подробностей на Юпитере столько, что не охватываешь за 5 минут просмотра, но на том же выходном зрачке в 100ед видно меньше, но например БКП сильнее выделяется цветом и разница между яркостью деталей больше, это как динамический диапазон на фото именно разностный контраст отдельных деталей - при этом изображение более живое, более цветное
это и меют в виду, когда говорят, что в системе с ЦЭ и множеством зеркал изображение Юпитера "прикрыто пеленой" смазанного контраста

и кстати изображения с МН56 и ТАл-2 (150мм) сравнивал своими глазами на максимуме Юпитера в этом году
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 12 июл 2017, 13:53

avgorinych писал(а):жаль, что вы до сих пор никак не поймете, что я веду речь не о бОльших видимых деталях, а о восприятии их в большем контрасте, бросающемся сразу в глаза
Больший контраст как раз и способствует видимости большего количества деталей. Деталь исходно слабого контраста может затушевываться инструментом стоящим малоконтрастную картинку и наоборот пробивать порог контрастной чувствительности приемника (глаза или другого фотоприемника) в инструменте с более высоким контрастом изображения.

Разрешение имеет прямую и однозначную связь с контрастом изображения. Выше контраст - лучше разрешение.

Другое дело что при сравнении рефлектора со значимым влиянием центрального экранирования с одной стороны и рефрактора со сплошной апертурой - с другой. Функция передачи контраста на низких пространственных частотах у рефрактора может идти выше, чем у рефлектора, а на высоких пространственных частотах - ниже или даже обнуляться.

См. рисунок хода ЧКХ в апертурном рефлекторе со значимым экранированием и в менее апертурном, но хорошо исправленном рефракторе. В предельном разрешении по высококонтрастным мелким деталям выигрывает более апертурный инструмент, а по разрешению малоконтрастных деталей - рефрактор.
Вложения
tmp.png
tmp.png (17.18 КБ) 10672 просмотра

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 12 июл 2017, 14:29

.
Последний раз редактировалось user123 01 июл 2022, 12:57, всего редактировалось 2 раза.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 12 июл 2017, 15:18

График ЧКХ работает независимо от исходного контраста на предмете K. Контраст на изображении будет K'(v') = K(v)*MTF(v) - то есть при пониженном контрасте предмета предельная частота (предел разрешения) на изображении поедет в сторону низких частот (ухудшится предел разрешения). При этом предел разрешения по слабоконтрастным предметам у рефрактора меньшей апертуры может быть выше, чем у рефлектора к экранированием и повышенным светорассеиванием.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение avgorinych » 12 июл 2017, 22:38

Сейчас вот специально притащил аполар-125 в гараж.аполар окуляр 4мм радиан зрачек 0.5 235х
шк 10 окуляр 10мм радиан зрачек 1мм (в 2р больше чем в аполаре) 250х

атмосфера дает максимум 250х поставить, вот такая погода

из за атмосферы что шк 10 что аполар показывпют почти одинаково, но 125 стабильнее из за малой апертуры, шк намного ярче и с редкими периодами затишья атмосферы
в аполар полюса более синий цвет имеют, пояса насыщенный цвет, БКП нет, одна полоса аидно как испещрена, вторая полоса в аполар кирпичная, в шк просто желтоватая

Сатурн примерно одинаково, но в аполар вторая полоса (ближе а полюсу) более голубая и светлая по отношерию к диску
Протуберанец Табби

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 13 июл 2017, 08:08

[tab=30]
А экранирование Шмидт-Кассегрена (это наверное "Meade 10" ACF SC") и качество оптики можете привести?
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение avgorinych » 13 июл 2017, 08:29

я просто так их обычно не покупаю, даже если и немного плохие мне попадаются (обычно из условий эксплуатации мне не подходящие) делаю большую скидку и продаю

аполар 125 отобранный Парко "суперточка" один из лучших аполаров на руках

мид 10 отьюстированный и подобранным взаимным положением в АОМЗ, после отстоя пены тоже хорошую точку дает, но с колечками как и все шк, мк
на теневой есть рельеф малой амплитуды (около дырки и край), цэ большое больше 35%, вроде 38%
Последний раз редактировалось avgorinych 13 июл 2017, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Denk36 » 13 июл 2017, 08:29

Экранирование можете отсюда высчитать
http://fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_427.html
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение avgorinych » 13 июл 2017, 08:30

Denk36 писал(а):Экранирование можете отсюда высчитать
http://fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_427.html
о у меня теневая похожая

мы уже поставили центрирующие подкладки корректора и он у меня охлаждаемый

PS: я уже писал, что ШК 10 показывает чуть похуже Мид ШН 10" по планетам, причина как Эрнест сказал в основном в ЦЭ большем и большем кол-ве поверхностей с потерями, а также ньюансами схем, зато он намного компактнее и удобнее

Щас Олег придет, скажет это все фигня и апертура все равно рулит))) - ну да рулит то рулит я ж говорю Мид 10 позволяет рассмотреть очень много деталей в поясах и полярных областях, но более крупные детали, особенно на границе между контрастами менее впечатляюще выглядят чем в мелкий рефрактор 125мм
и еще есть один ньюанс - в 125 почти всегда видно все, а в 10" часто полощет, размывает на одинаковом увеличении
Протуберанец Табби

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 13 июл 2017, 09:42

[tab=30]
Скорее всего в диапазоне 100%...50% коэффициента передачи контраста "Апполар" и "Мид" примерно одинаковы. Но второй универсальнее - в него лучше будут видны тусклые объекты, вот только таскать его с собой тяжеловато и места много по ширине занимает.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение avgorinych » 13 июл 2017, 10:14

аполар125 тоже далеко не компакт, огромная тяжелая труба
DSC_0099.JPG
DSC_0099.JPG (91.47 КБ) 10541 просмотр
IMG-20170707-WA0004.jpeg
IMG-20170707-WA0004.jpeg (85.93 КБ) 10541 просмотр
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 13 июл 2017, 11:16

user123 писал(а):[tab=30]
Скорее всего в диапазоне 100%...50% коэффициента передачи контраста "Апполар" и "Мид" примерно одинаковы.
Загадочная фраза :shock:

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 14 июл 2017, 06:10

.
Последний раз редактировалось user123 04 июл 2022, 05:24, всего редактировалось 1 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 14 июл 2017, 07:31

Посмотрите графики приведенные мною выше - они ближе к истине, да и практика наблюдений avgorinych говорит о том-же.

Вы же привели графики - подобие расчетных, которые учитывают только дифракцию и аберрации, в то время как ШК имеет протекания в светозащите и повышенное (благодаря трем отражениям) светорассеивание, что понижает ход его реальной ЧКХ. Так что и Аполар, и тем более однокомпонентный хорошо сделанный апохромат в низкочастотной области (по крупным деталям) выдает более высокий контраст изображения, чем ШК большей апертуры.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 14 июл 2017, 08:14

.
Последний раз редактировалось user123 04 июл 2022, 05:24, всего редактировалось 5 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение oleg oleg » 14 июл 2017, 09:19

Cомневаюсь, что можно правильно оценить разницу контрастов при двукратной разнице зрачков.
Мне например скудно освещенный Юпитер в Алькор обычно кажется весьма контарстным по сравнению с ярчайшим Юпитером в 10" .
К сильному свету надо еще привыкнуть.
То же самое с Марсом, с Сатурном.
Последний раз редактировалось oleg oleg 14 июл 2017, 09:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 14 июл 2017, 09:23

Контраст - очень простая характеристика (Imax-Imin)/(Imax+Imin) или 2*dI/Iср- достаточно оценить разницу в яркости и ее усредненный уровень. Технически это одна из самых простых для измерения характеристик изображения периодического тест-объекта независимо от апертуры и уровня яркости.

Даже и на глаз "ощущение контрастности" обычно не подводит наблюдателя. То что кажется более контрастным, то обычно таковым и является.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 14 июл 2017, 11:51

.
Последний раз редактировалось user123 04 июл 2022, 05:24, всего редактировалось 27 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 14 июл 2017, 12:30

Вроде того...

Причины светорассеивания: грязь и пыль, микродефекты отражающего покрытия и подстилающей стеклянной поверхности. Так что если рассмотреть конкретный абстрактный луч, то при попадании на такой дефект он отразится неправильным (не расчетным) образом. То есть один луч отражается один раз, у него не может быть много отражений в разные стороны. :)

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 18 июл 2017, 06:02

.
Последний раз редактировалось user123 04 июл 2022, 05:24, всего редактировалось 1 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение Ernest » 18 июл 2017, 11:50

Думаю, что снижение ЧКХ в начальной точке у зеркальных телескопов больше. Но точными цифрами не располагаю. :?

При том, что измерение начального коэффициента передачи контраста в общем-то не бог весть какая сложная штука. Надо сфотографировать небольшого размера (примерно 10-кратно превышающую в диаметре характерное аберрационное пятно) черную дырку на светлом фоне и замерить на фото яркость в ее центре, по сравнению с яркостью окружающего фона.

Вот если бы кто-то достаточно дотошный и аккуратный (вроде traveller in time) взялся за такие измерения - был бы важный фактический материал, который сделал бы для любителей астрономии выбор между зеркальными и преломляющими телескопами более осознанным, и снизил бы уровень спекуляций по этому поводу.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Стандартный телескоп - помогите с поиском!

Сообщение user123 » 24 июл 2017, 10:00

.
Последний раз редактировалось user123 04 июл 2022, 05:24, всего редактировалось 1 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Ответить