Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение sergsh » 02 мар 2017, 23:01

drago писал(а):в смысле. -у тебя калиброван монитор? если нет, то это всё ниочём...
В смысле все откалибровано, но цвет кажется для меня слишком холодным.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение sergsh » 02 мар 2017, 23:08

Эрнест, спасибо за подробное объяснение, очень познавательно и интересно

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 02 мар 2017, 23:09

Посмотрите на цвет обоев за монитором, общий тон освещения в помещении. Это все играет реальную роль тона сравнения, который делает по контрасту тон изображения на мониторе холоднее или теплее.

При желтоватом освещении или цвете обоев нейтрально откалиброванный монитор будет давать холодноватые изображения. При дневном освещении через окно (много синего) и/или голубых обоях в помещении изображение на том-же мониторе будет казаться слишком "теплым". Чтобы уменьшить зависимость от освещения, приглушайте свет, ставьте монитор на нейтрально-темном фоне. Как в кинотеатре.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение sergsh » 02 мар 2017, 23:18

Исходя из прочитанного как вариант есть возможность объяснить почему все видели зеленый цвет в М42. Мой телескоп стоял рядом и информация на блоке распределения питания светила слишком ярко красным цветом. Ребята, тогда еще сказали - слишком яркий красный, с чем я согласился.
Ernest писал(а):При желтоватом освещении или цвете обоев нейтрально откалиброванный монитор будет давать холодноватые изображения. .
так и есть

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 02 мар 2017, 23:28

Я даже не видел твоего пульта... Слишком был занят удерживанием телескопа :)
Александр.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение Vital » 02 мар 2017, 23:34

Ernest писал(а): Vital, логика того, что вы говорите понятна.
Но в этой гипотезе есть несколько нестыковок:
Всё вполне логично и понятно.
С не стыковками я согласен поэтому писал, тест скорее психологический чем объективный.
Цели проверить прохождение света через радужку не было, скорее речь о восприятие окружающего мира.
Ну и нельзя проигнорировать момент, что конечное изображение строится не только самим глазом.
Ernest писал(а): А есть еще и временная.
Посмотрите на яркий предмет красного цвета и закройте глаза - какое-то время вы будете видеть образ этого предмета в обращенном цвете (зеленоватого тона) - таким образом зрение подавляет как ему кажется излишне красный цвет,
усиливая в этой части сетчатки чувствительность к сине-зеленому.
Интересное замечание, такое я наблюдал раньше но не предавал этому значения.
Существует так же мнение, что хирурги носят сине зелёные халаты именно по этой причине.
Последний раз редактировалось Vital 04 мар 2017, 11:18, всего редактировалось 2 раза.
Yukon 7x40, Fuji XS10

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 03 мар 2017, 08:12

Главное, что нужно вынести из обсуждения, что человеческое зрение больше настроено на то, чтобы видеть разницу, чем абсолютное значение,.. а дальше уже подключаются мозги, которые подсовывают под увиденное какие-то понятные им (виденные и усвоенные ранее) модели.

Именно разность в цветовом тоне деталей в одном поле зрения легче всего уловить нашему зрению, так-же как выделить границу между областями разной яркости (улавливание даже и малейших контрастов - перепадов яркости), ничтожную разницу в положении объектов в левом и правом канале (что обеспечивает стереовидение), разницу временную (что обеспечивает настороженность - реакцию на небольшие смещения в поле зрения, даже и весьма малозаметных объектов - на чем основан метод покачивания поля зрения для обнаружения тусклых объектов) и т.д.

В то время как абсолютные значения, такие как: усредненная колорометрия (цветность) видимого поля зрения, средняя его яркость и т.п. мало значимы так как подпадают под адаптационные механизмы. Поэтому в частности, требуются очень сильные различия в пропускании и цветности оптики (скажем окуляра), чтобы заметить их глазом в обычных (не лабораторных) условиях методом поочередного сравнения того, что в них видно.

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение Econ » 03 мар 2017, 11:45

Палочки, колбочки и наш мозг.
https://snob.ru/selected/entry/121253" onclick="window.open(this.href);return false;
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение a.pozharov » 03 мар 2017, 23:34

Да есть там цвет под хорошим небом. Не для всех.
Я после активного поглощения кислорода лучше "красный" вижу. Засветка у горизонта, " свечение атмосферы" , приобретает красноватый оттенок и более заметна. И в М42 тоже в крыльях приятнейший необьяснимо бордово-кирпично-серо-розовый ) цветов в ней хоть отбавляй, и белый, и серый, и оттенки морской волны, голубоватые и зеленоватые, и оттенки "красного". Жаль что не все видят эту красоту. Я замечал что вижу тусклые объекты лучше многих. Не было что бы я не видел то, что видит кто то, и было так, что я вижу, а кто то нет, или они начинают замечать после того, как я опишу расположение и структуру. Т е светочувствительность у меня лучше, чем у многих. Зато острота хуже.
Так что способность видеть цвета в туманностях -приятный баг, я лично рад такому отклонению от нормы. Очень многие диффузные туманности для меня не просто серые. Беловатые, голубоватые, зеленоватые оттенки серого.
А впервые я увидел цвет не на равнозрачке, а с 24 мм окуляром в 16" ньютон, и тогда же жена его сразу различила, и ей, как и мне на равнозрачке хоть и ярче М 42 казалась, но не такой цветной. Это было как раз первым светом для 24 мм окуляра и первым цветом в М 42. И сейчас легче в 20 мм чем в 30, уже на другом скопе, чуть более апертуристом. Получается чтодля меня видимость цветов не зависит от прозрачности и сине-зеленая зона или сине-серая, больше от состояния здоровья, организма. Иначе не могу обьяснить никак. :) и наверное от площади на сетчатке в купе с яркостью.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 04 мар 2017, 08:00

Econ писал(а):Палочки, колбочки и наш мозг.
https://snob.ru/selected/entry/121253" onclick="window.open(this.href);return false;
Дипы, палюбому, не калорийны :D
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 04 мар 2017, 08:38

a.pozharov писал(а):Получается чтодля меня видимость цветов не зависит от прозрачности и сине-зеленая зона или сине-серая, больше от состояния здоровья, организма. Иначе не могу обьяснить никак. :) и наверное от площади на сетчатке в купе с яркостью.
Яркость изображения у всех одинаковая, а площадь сетчатки от глаза к глазу отличается на десяток процентов. Здоровье? Все бывает. Но самый здоровый, например, по росту, человек отличается от среднего процентов на 40-50. Самый быстрый бегун пробегает 100-метровку на те-же 40-50% быстрее, чем средний человек. Самый сильный поднимает, ну вдвое больший вес, чем средний (после обучения технике). И так далее. Феномен в общем-то незначительно отличается в своих способностях от среднего. А для того чтобы пробить чувствительность ночного зрения к красному надо преодолеть 2-3 зв. величины... Это десятикратное превышение чувствительности над средним. Собственно поэтому мы и используем при наблюдениях красные фонари не опасаясь за потерю темновой адаптации.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение oleg oleg » 04 мар 2017, 09:20

Кто еще помнит, 10 лет назад я точно так же как Пожаров описывал М42 , не слов в слово, но близко
цветов в ней хоть отбавляй, и белый, и серый, и оттенки морской волны, голубоватые и зеленоватые,


И это :
и оттенки "красного".
тоже нашёл, и показал пальцем где, и как оказалось позже, был в этом не одинок.

И тоже , что характерно, удивлялся как этого можно не видеть !
считайте, один в один.

Кажись обяьснение лежит в плоскости ..., не могу дать определение, думать надо.., короче где один скажет прозой , там Пушкин скажет стихами . Вот и всё. Оба хороши и полноценны, но один не видит рифмы и не думает рифмой, второй не заточен на прозу.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение a.pozharov » 04 мар 2017, 12:13

Эрнест, похоже вы оцениваете восприимчивость цветов по вертикальной шкале, а я по горизонтальной. И что с того, что яркость у всех одинаковая? Мир вокруг для всех одинаков, но воспринимаем мы его по разному. Цвета эти не ложные, раз все видят и зарисовывают их одинаково. Не важно почему мы их видим. Механизм не одинаков, сознание у всех разное не говоря уже о различиях в свойствах регистратора, которые вы описали. Помню в детстве свой шок от парадокса бесконечности. Помню и шок от осознания что каждый человек возможно видит и слышит мир по своему.
Кстати, по ссылке, приведенной Econ, цвета очень похожи на цвета в М42 -вот это необьяснимый красный.. Я как то пробовал подобрать в редакторе, но бросил,. Эта палитра давненько в тренде у креаклов, лет пять назад начали псевдостерео с ними творить...

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение a.pozharov » 04 мар 2017, 12:22

И тоже , что характерно, удивлялся как этого можно не видеть !
считайте, один в один.

Олег, вот именно, я более года наблюдения в 16" не видел цвета, и потом в огороде у родителей, из зеленой зоны, вместе с женой увидел. И именно с 24 мм окуляром, когда туманность занимала все поле зрения 24 мм 68 град окуляре. Ее размер, т е количество света на сетчатке, распределение структуры на сетчатке играет роль.
Я уже бросил попытки увидеть цвет и просто наблюдал, и тут как буд то включили, и стояли и удивлялись -да вот же они, цвета, как раньше их не замечали??? Возможно это еще и потому, что ожидал именно цветов, как днем на привычных предметах, а они оказались такими странными, трудно ассоциировать их с чем либо. На морских животных что то подобное.
Вот мой друг Vlad 1971 не видит их. он и не пытается врать там или еще что, адекватный человек, говорит -ну не вижу я их.
кстати видно их с разной интенсивностью, и, повторюсь, это не от неба зависит как мне кажется. Все это в мозге и в глазе.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 04 мар 2017, 12:23

a.pozharov писал(а):Эрнест, похоже вы оцениваете восприимчивость цветов по вертикальной шкале, а я по горизонтальной. И что с того, что яркость у всех одинаковая?
Это вы сказали, что у вас "яркость больше".
Яркость это не синоним впечатления, это оптический термин. Конкретно это характеристика объекта или его мнимого изображения, а не приемника (например, глаза наблюдателя).

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение a.pozharov » 04 мар 2017, 12:36

я ж и говорю -я имелл в виду яркость уже в тракте, а вы до сетчатки м вообще от объекта, до телескопа.
вот сейчас я испытал шок -мои сыновья видят вот так цвета. еще у жены спрошу. :)

https://www.youtube.com/watch?v=Ju5KKny ... AVC_hbU16A" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 04 мар 2017, 17:43

"в тракте"? что за тракт такой?

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение a.pozharov » 04 мар 2017, 21:32

Ernest писал(а):"в тракте"? что за тракт такой?
Кишечный.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Еще одно обсуждение видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 04 мар 2017, 21:41

Ох....уж эти термины!
Если не придираться - все понятно, если требовать пущей точности - народ психует. Коллеги, ну зафига? Мир не идеален, давайте дружить.
Александр.

Ответить