Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 10 авг 2016, 09:38

Добрый день! стал обладателем ТАЛ-200К, наблюдал недавно Сатурн и Марс - визуально сравнимое качество с Доб 8 от SW который у меня был (и давал почти одинаковую картинку внефокалов).

Проводил тест по звезде и результаты стали мне совсем непонятны - есть какие то особенности в виде внефокалов у этой схемы ?
Пришла решетка Ронки, попробую оценить, ронкиграмма как должна выглядеть для Клевцова ?
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение Ernest » 10 авг 2016, 09:40

По центру никаких особенностей быть не должно. Ронкиграмма должна давать забор из ровных полос.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 10 авг 2016, 09:43

"черный провал" какой-то в центре то появляется то исчезает в зависимости от положения окуляра относительно фокальной плоскости
подумал бы что ломовая сферичка)
внешнее яркое кольцо а внутри темнота при малой расфокусировке
может термостабилизация?
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение Ernest » 10 авг 2016, 09:47

"Черный провал" в зафокале - положительная (недоисправленная переисправленная) сферическая аберрация. Может быть результатом неполного остывания: узел вторичного зеркала остывает очень быстро и главное не успевает за ним из-за чего возникает нерасчетное соотношение радиусов кривизны.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение sergsh » 10 авг 2016, 09:48

Это как - то появляется, то исчезает ( то провал есть то его нету) после каких действий он есть и после каких действий его нет?

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 10 авг 2016, 09:50

да вроде от перефокусировки
Протуберанец Табби

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 10 авг 2016, 09:53

понял, надо после отстоя ронкиграмму глянуть

так, показывает вроде хорошо, дипскай яркость хорошая, а планеты иногда четкие на 240 крат
ну на уровне 8"
Протуберанец Табби

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 10 авг 2016, 11:13

Зеркало грязное еще..( ну так грязновато
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение Ernest » 10 авг 2016, 12:19

Куда же от этого деться - труба открытая, да еще и короткая

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение sergsh » 10 авг 2016, 14:43

А где решетку Ронки покупали?

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 10 авг 2016, 14:58

телескоп экспресс, заодно с другими вещами кинул в корзину

https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Stern.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Протуберанец Табби

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение oleg oleg » 10 авг 2016, 16:54

Клевцовых НПЗ сильно критиковали, за плохое качество, в ВАГо на скамье много их было.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 10 авг 2016, 17:21

многие их хвалили) а так я специально "прошерстил" статистику MAK и ШК в подвале, хороших экземпляров там раз.. два

даже бывает люди в барахолке выкладывают, МК ШК, и прикладывают тест подвала - с фразой "вот как все зашибись отлично" а на тесте мрак такой ...)))

это для "штреледр..ов", я хочу смысл понять - какие картинки видны при тестах и почему
Протуберанец Табби

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение AnDom » 10 авг 2016, 18:40

avgorinych писал(а):я хочу смысл понять - какие картинки видны при тестах и почему
Для этого надо учесть все особенности схемы, правильно термостабилизировать, отъюстировать и дождаться хорошего сиинга или, еще лучше, сравнить плечом к плечу. В противном случае, тест может быть не очень объективным. Хотя при длительном периоде наблюдений даже порознь можно набрать некоторую статистику. Мне не так много довелось наблюдать в ШК-МК, но те наблюдения что я провел в Альтер М703 и Астель 133,5 меня порадовали больше чем наблюдения в ньютон 8", в первую очередь цветом. Разрешение, ожидаемо, соответствовало апертуре.
Так что, хотелось бы побробовать качественный МК с минимальным ЦЭ (с тем который "практически не различим").
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение oleg oleg » 10 авг 2016, 21:01

Про цвет интересно!
По идее ньютон идеальный цветопередатчик.
А Мк и Шк - нет. Или я ошибаюсь?
Какова природа лучшего цвета в неньютоны? Или худшего в ньютон , как хотите .
Должно быть Эрнест в курсе.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение AnDom » 10 авг 2016, 21:41

Я говорил об этом неоднократно. С чем связано - не скажу.
С год назад был тот единственный раз когда я был поражен наколотыми звездами и многообразием их цветов в 16". Обычно звезды практически монохромны, Юпитер цветом не балует, либо цвет весьма бледен и крест от растяжек заметен и мешает. Может дело в растяжках, может в светосиле.... не знаю. С Альтером один раз просидел довольно долго, впервые рассматривая реально синие фестоны. В 16" видел великолепнейший Юп, количество деталей и разрешение - мак и рядом не стоял, но цвет... - понасыщенней бы.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение Ernest » 11 авг 2016, 08:10

Когда обсуждается цветопередача Добсона/Ньютона в сравнении с разнообразными зеркально-линзовыми Кассегренами или рефракторами обычно упускается ряд существенных факторов. Обсуждающие пытаются сравнивать изображения очень разных по апертуре инструментов: скромные (по апертуре) рефракторы, средние кассегрены и большие Добсоны. Последние ввиду ограничений со стороны атмосферы обычно используются при хронически недостаточном увеличении и соответственно демонстрируют изображение преувеличенной яркости, когда цвета по контрасту с окружающей темнотой выбиваются из-за особенностей физиологии ночного зрения.

Хотите содержательного сравнения цветопередачи - диафрагмируйте Ньютон до апертуры инструмента, с которым вы его сравниваете, или (что конечно предпочтительнее ;) ) дожидайтесь хорошего сиинга устанавливайте на сравниваемых инструментах увеличения, при которых диаметры выходного зрачка (апертура деленная на увеличение) равны. Кроме того, избегайте использования при этом сложных типов окуляров.

А так все довольно просто. В смысле цветопередачи Ньютон выигрывает за счет отсутствия хроматизма (нет артефактов изображения типа синюшных теней) и возможности работать с большими увеличениями (чем больше площадь окрашенного фрагмента изображения на сетчатке глаза, тем точнее фиксируется зрением его цвет), но и проигрывает из-за повышенного светорассеивания зеркальных поверхностей (световая вуаль, которая несколько снижает насыщенность цветов) и большей светосилы (что провоцирует рост проявлений аберраций окуляров, в том числе и хроматических, снижение общего контраста).

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение AnDom » 11 авг 2016, 10:13

Сравнивал, прежде всего, 8" ньютон (он был у меня долгое время планетником) SW2001 и МК 7" Альтер М703.
В остальном все понятно.
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение oleg oleg » 11 авг 2016, 10:30

Могу предположитЬ, у Альтера хуже покрытия. Поэтому он существенно тусклее и так более апертурного Скайвотчера.
Дорога та же : больше света в 8" скайвотчере - более яркое изображение- худшее восприятие цвета

Поправка : да у Альтера и отражений больше, считая обязательное диагональное у окуляра.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение AnDom » 11 авг 2016, 11:03

Можно еще и мениск с большем ЦЭ вспомнить. А у ньютона растяжки.
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение oleg oleg » 11 авг 2016, 11:09

Точно, ЦЭ и пр.
Александр, растяжки не влияют, потери на них пренебрежимо малы, у Скайвотчера -0.5мм, вот если бы они в палец были , тогда другое дело.

А вообще конечно удивительно, телескоп с идеальной цветопередачей зрительно , как оказывается, воспринимается как нецветной.
Ощущения ведь не отбросишь, хотя они и родились в некорректном опыте.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 12 авг 2016, 08:57

Почитал http://npzoptics.ru/forums/index.php?showtopic=19&st=0" onclick="window.open(this.href);return false;
Эрнест, у вас не сохранилась картинка пред-зафокала 161 Клевцова?

никак не могу термостабилизировать телескоп для проверки, то с холодное помещения в теплую улицу попадаю, то с теплого города в холодный загород

самое главное после термостабилизации частичной, пропадает небольшой астигматизм и разъюстировка, но "странная сферичка" - видна только в зафокале, причем точка в фокусе нормальная (интенсивность дифф кружков мала и вся амплитуда в центре находится, ну пара кружочков есть и то они совсем слабенькие, разве что первый круг норм виден)

как так в фокусе точка без особой сферички, а зафокал показывает просто яркое кольцо с небольшой "волнушкой" от атмосферы без колец внутри

до ронки не доберусь пока
Протуберанец Табби

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение oleg oleg » 12 авг 2016, 10:11

ЦЭ у системы очень большое, поэтому при сферической, даже в рамочках, кольцо по одну сторону .
Но с другой стороны то что видно? Каков внефокал? Там провал есть в центре или кляксо световое ?

п.с.: вы оптимист, при таком ЦЭ, даже без сферической , визуально звезда перекачана в кольца. Это очень хорошо видно, если ЦЭ резко уменьшить. К сож., на Тал200 уменьшить ЦЭ невозможно, поэтому и имеются иллюзии.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение avgorinych » 12 авг 2016, 10:25

oleg oleg писал(а):ЦЭ у системы очень большое, поэтому при сферической, даже в рамочках, кольцо по одну сторону .
Но с другой стороны то что видно? Каков внефокал? Там провал есть в центре или кляксо световое ?

п.с.: вы оптимист, при таком ЦЭ, даже без сферической , визуально звезда перекачана в кольца. Это очень хорошо видно, если ЦЭ резко уменьшить. К сож., на Тал200 уменьшить ЦЭ невозможно, поэтому и имеются иллюзии.
в центре - тьма, окруженая ярким кольцом даже при совсем малой расфокусировке
другой внефокал - норм окружности концентрические

да я конечно вижу, что амптитуда распределена на этих кольцах, но в принципе в центральной кляксе и первом кольце ее намного больше и они не дают рассмотреть внешние кольца четко
Протуберанец Табби

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: ТАЛ-200К Клевцова и тест по звезде

Сообщение oleg oleg » 12 авг 2016, 10:46

другой внефокал - норм окружности концентрические
Это не совсем норма. Или совсем не норма .
Если в телескопе большое ЦЭ, то в норме темный провал виден по обе стороны. Если по одну сторону концентрические круги, по другую - огромный провал и одно кольцо, то это серьезная сферическая.
Не буду сильно драматизировать, т.к. не знаю в подробностях , что вы видите. Но я бы загрустил. Хочется ж поближе к одинаковым.

Ответить