Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Характеристики оптической пластмассы

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 23:54

Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ar-Gen-Tum » 18 окт 2009, 00:15

Всем, здравствуйте.

Почему закрыт раздел "Вопросы ... "?
Раз раздел закрыт, спрошу Ernest'а тут.
В объективах рефракторов применяют стекла - "крон", "флинт" и с низкой дисперсией.
Имею представление, что оптические пластики обладают неплохим коэффициентом преломления и очень хорошим светопропусканием.
Вот собственно вопросы: Какова дисперсия у оптических пластиков? Какие причины сдерживают
применение линз из оптических пластиков в объективах рефракторов?
Просьба к участникам пока не начинать холивар стекло vs пластик.
Давайте послушаем специалиста.

Zlyden

Re: Вопросы

Сообщение Zlyden » 18 окт 2009, 14:01

Ar-Gen-Tum писал(а):Всем, здравствуйте.

Почему закрыт раздел "Вопросы ... "?
Раздел на форуме пока один, а это типа объявления. А по пластикам, я думаю у них ТКР плохой.

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 23:54

Re: Вопросы

Сообщение Ar-Gen-Tum » 18 окт 2009, 14:06

Zlyden писал(а): ...
А по пластикам, я думаю у них ТКР плохой.
Я не оптик, посему расшифруйте абревиатуру ТКР. Спасибо.
Есть подозрение, что в зум-объективах таки применяют линзы из пластика.
Иначе как объяснить не очень большой вес при довольно большом количестве линз?

Zlyden

Re: Вопросы

Сообщение Zlyden » 18 окт 2009, 14:32

Ar-Gen-Tum писал(а):
Zlyden писал(а): ...
А по пластикам, я думаю у них ТКР плохой.
Я не оптик, посему расшифруйте абревиатуру ТКР. Спасибо.
Есть подозрение, что в зум-объективах таки применяют линзы из пластика.
Иначе как объяснить не очень большой вес при довольно большом количестве линз?
ТКР - тепловой коэффициент расширения
Да, почти во всех объективах применяют пластиковые линзы, но линзы для фотоаппаратов имеют другой "класс точности" (это мое определение), линзы для телескопа обрабатываются значительно точнее, поэтому хороший объектив почти всегда с ручной доводкой.
Впрочем я не спец,надо дождаться ответа Эрнеста.
Из за большого ТКР в телескопе пластиковую линзу не закрепить нормально, я так думаю, ее либо пережимать будет на холоде либо болтаться все будет в тепле.

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 23:54

Re: Вопросы

Сообщение Ar-Gen-Tum » 18 окт 2009, 14:41

Zlyden писал(а): ...
ТКР - тепловой коэффициент расширения
...
А я было подумал, что это какой-то оптический термин(что-то типа ЧКХ). :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ernest » 19 окт 2009, 16:39

Извините я поправил заголовок исходного сообщения, а то "Вопросы" - не очень информативное название.
Какова дисперсия у оптических пластиков?
Их ведь очень много. Например CR-39 близок к крону: 1.5 показатель преломления и число Аббе 58. Есть и аналоги флинтов с показателем 1.7, число Аббе 36. И так далее...
Какие причины сдерживают применение линз из оптических пластиков в объективах рефракторов?
В основном это связано с нестабильностью формы пластиковых линз и с оптической микро неизотропностью этого материала. Пока трудно добиться от этого материала ошибок прохождения волнового фронта существенно меньших, чем длина волны света на характерных для оптики астрообъективов толщинах. То есть материал обладает повышенным светорассеиванием. Но в окулярах вроде бы используют - там толщины меньше. По слухам телевьюшные Этосы своими выдающимися характеритиками обязаны именно пластмассе.

Прочие недостатки оптической пластмассы: плохая устойчивость к абразивам, высокая чувствительность оптических параметров к изменениям температуры, склонность к повышенному двулучепреломлению, некоторые проблемы с нанесением просветляющих покрытий, преувеличенная электростатическая активность и т.д.

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 23:54

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ar-Gen-Tum » 19 окт 2009, 19:49

Ernest
Спасибо за ответ по существу.

Fluggergeheiner
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 15:53

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Fluggergeheiner » 19 окт 2009, 20:07

Ernest писал(а): По слухам телевьюшные Этосы своими выдающимися характеритиками обязаны именно пластмассе.
Эх... до чего докатились... Хотя это, наверное, чисто психологически плохо воспринимается...
Эй, владельцы Этосов, развинчивали их уже? Есть подозрительно лёгкие линзы?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ernest » 19 окт 2009, 20:51

Скорее там могут быть относительно тонкие пластиковые "нашлепки" на нормальных стеклянных линзах. Поверхностям этих "нашлепок" обычно придают асферическую форму, которая была бы безумного дорогим удовольствием на стеклянной основе.

Yura1917
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 дек 2023, 01:06

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Yura1917 » 08 янв 2024, 00:05

Добрый день. А что с зеркалами из пластика для Ньютонов? Шлифуются и полируются гораздо проще стекла, ТКР, конечно так себе, но возможность изготовить большую апертуру перекрывает этот минус. Остается вопрос по оптической точности полировки оптических пластмасс - насколько она достижима?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ernest » 08 янв 2024, 09:48

Я немного отстал от современных технологий, в мое время оптическую пластмассу не полировали и тем более не шлифовали. Полировка и шлифовка оптической точности (скорее даже гладкости) для полимеров была недостижима. Из нее отливали оптические детали в форму, штамповали холодным или горячим образом. Ну и в этом случае точность поверхности определялась, во-первых, точностью формы; во-вторых, тем насколько деталь ведет после полимеризации или горячей формовки; в-третьих, насколько критичны для нее эксплуатационные перепады температуры.

Зеркала из пластмассы доступны на Алиэкспрес, но это или обзорные (выпуклые), или для игры в скаутов (сбор солнечного света для локального нагрева). Боюсь, что оптические зеркала из пластика это пока утопия.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Билонг » 08 янв 2024, 17:21

А возможно, скажем, триплет приличного качества изобразить, запечатав опт. пластмассу между 2х стеклянных линз? Если однородность удалось обеспечить, остальные недостатки в таком сэндвиче нивелируются, вроде бы.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ernest » 08 янв 2024, 19:50

И в чем преимущество по сравнению со стеклянным триплетом?..

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Билонг » 08 янв 2024, 21:58

Предположительно технологическое и ценовое как результат. Гравировать не 3, а 2 стеклянных линзы. Т.е. по изготовлению это будет как бы дублет с переменным по толщине слоем оптического пластика между, вместо тонкого ровного слоя клея-бальзама.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ernest » 09 янв 2024, 08:07

Линзы не гравируют

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение ёжик » 09 янв 2024, 09:06

Попадались якобы Индустары-51 с гравировкой номера где то на линзе. Я не видел. Однако это скорее всего дикость придуманная продавцами с вернисажа,штучный экземпляр и так далее.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение ёжик » 09 янв 2024, 09:17

Билонг писал(а):
08 янв 2024, 17:21
А возможно, скажем, триплет приличного качества изобразить, запечатав опт. пластмассу между 2х стеклянных линз?
Это одна из идей схемы Зоннара. Там в тройной склеке между тяжелым кроном и тяжёлым флинтом стоит легкий флинт. Преимущество в комплексном устранениии аберраций на широком поле при высокой светосиле. В основном сферической аберрации .
В последующих модификациях его убирали и оставляли воздушный промежуток , но лучше не получалось.
В схеме Биотессар внутри склейки еще и асферика была.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Билонг » 09 янв 2024, 09:58

Ernest писал(а):
09 янв 2024, 08:07
Линзы не гравируют
Несколько моих знакомых, с НПЗшным прошлым, так выражаются, и от Парко слышал (он, вроде, там еще работает). Фигуризуют, короче.
Но по существу-то Вы ничего не ответили.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Билонг » 09 янв 2024, 10:02

ёжик писал(а):
09 янв 2024, 09:17

В схеме Биотессар внутри склейки еще и асферика была.
Вот кстати да. Асферику на внутренней поверхности получить, обработав ее только на 1 стекле, а комплиментарная сама получится при запрессовке пластика.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение ёжик » 09 янв 2024, 11:29

Фигуризуют ионным пучком. Еще в ГОИ умели.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение ёжик » 09 янв 2024, 11:33

Билонг писал(а):
09 янв 2024, 10:02

Вот кстати да. Асферику на внутренней
Смысл в том, что для асферики внутри меньше требования к ошибкам. Из за меньшей разницы показателей преломления (силы поверхности определяемой разницой углов луча) по сравнению с переходом воздух-стекло.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ernest » 09 янв 2024, 11:58

Билонг писал(а):
09 янв 2024, 09:58
Но по существу-то Вы ничего не ответили.
Так вы и вопросов не задавали: "Предположительно технологическое и ценовое как результат. Гравировать не 3, а 2 стеклянных линзы. Т.е. по изготовлению это будет как бы дублет с переменным по толщине слоем оптического пластика между, вместо тонкого ровного слоя клея-бальзама." - вы, судя по всему, предлагаете какое-то улучшение в технологии производства каких-то абстрактных триплетов.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Билонг » 09 янв 2024, 12:34

ёжик писал(а):
09 янв 2024, 11:33
Билонг писал(а):
09 янв 2024, 10:02

Вот кстати да. Асферику на внутренней
Смысл в том, что для асферики внутри меньше требования к ошибкам. Из за меньшей разницы показателей преломления (силы поверхности определяемой разницой углов луча) по сравнению с переходом воздух-стекло.
Если иметь в виду микроошибки, шероховатость, то да. А с крупными ошибками уже и так и эдак - ведь если разница и вовсе мала, то и смысла во внутренней границе немного, т.е. и разница д.б. заметная, и кривизна приличная, чтобы это работало. А какой-нибудь общий "завал края" и т.п. так уже не поправишь, я думаю.
Кроме того, я предположил из описания процесса шлифовки, что если с сопряжением сегментов сфер в дублете больших проблем нет, то асферики выпуклая и вогнутая могут иметь разные систематические погрешности, т.е. зазор между ними в дублете может гулять (может, и ошибаюсь). Пластик, отформованный прижатым к нему стеклом, по умолчанию с ним конформен.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Билонг » 09 янв 2024, 12:42

Ernest писал(а):
09 янв 2024, 11:58
Билонг писал(а):
09 янв 2024, 09:58
Но по существу-то Вы ничего не ответили.
Так вы и вопросов не задавали: "Предположительно технологическое и ценовое как результат. Гравировать не 3, а 2 стеклянных линзы. Т.е. по изготовлению это будет как бы дублет с переменным по толщине слоем оптического пластика между, вместо тонкого ровного слоя клея-бальзама." - вы, судя по всему, предлагаете какое-то улучшение в технологии производства каких-то абстрактных триплетов.
Задал. Сначала вопрос, от 08.01 в 21:21, после чего Вы поинтересовались, в чем смысл, я ответил, в чем он может быть, предположительно. Исходный вопрос так и завис.
Вообще, заполнять промежуток между 2 стеклянных линз чем-то более технологичным, чем 3й кусок стекла, идея с бородой. Например, маслом заливать промежуток, чуть ли не водой. Опт.пластмасса тут и явно удобней, для конечного пользователя, и появилась в современном качестве совсем недавно. Вот и интересно, что там с ее использованием в середке триплета - есть ли реальные примеры, дает ли это что-нибудь?
Как я понимаю, обсуждавшиеся 15 лет назад "слухи про этосы" не подтвердились :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Характеристики оптической пластмассы

Сообщение Ernest » 09 янв 2024, 12:56

Масло и вода - иммерсия, необходимая для придания некоторой свободы смещений паре больших линз относительно друг-друга.
Бальзам, а тем более современные эпоксидные клеи, не могут применяться для склейки габаритных линз полевых инструментов (подвергающихся существенным температурным перепадам).
Ваш пластик в промежутке между габаритными линзами это усугубление проблемы тепловой стабилизации даже в сравнении с канадским бальзамом.
В мелкой (скажем окулярной) оптике эксперименты с пластиком вероятно допустимы, но я не в курсе подобных исследований. То что я видел и тестировал - дешевка и дрянь.

Ответить