Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 20 май 2010, 20:00

Cкажите какие самые запоминающие виды планет Вы видели и в какие телесекопы? Дело в том что на Астрофесте самый запоминающий Сатурн я видел именно в АПОхромат Володи Суворова (100мм ЛЗОС). Так же смотрел практичекси во все Ньютоны и вывод что Сатурн и АПОхромат это вроде очень близко друг другу...

До сих пор не унимется спор вокруг схем телесекопов что лучше Ньютоны или АПОхроматы, для меня это вообще наболевший вопрос, одно время даже думал что надо все таки сделать такой с зеркалами ручной работы, теперь понаблюдав Сатурн на Астрофесте так не думаю, он всего навсего был только ярче в большие Ньютоны и количество спутников на один и ли два уже не помню было больше видно и все. По деталям на самом диске и его кольца изображение по числу полос было явно на стороне АПО от 100 до 150...

Объясните мне пожалуйста, почему многие на форуме кричат что апертура рулит всегда?
Вот такое письмо я получил недавно и думаю, что обсуждение этого вопроса (хотя он уже и помещен в FAQ)может быть полезным в публичной части форума.

Мои соображения таковы.

(1) Первую ночь я там показывал прохожим красоты ночного неба при помощи рефрактора-полуапохромата ED80. Припоминается одна парочка, мужская половина которой высказалась в том смысле, что в 80 мм рефрактор Сатурн виден не хуже, чем в стоявший неподалеку 635 мм Ричи-Кретьен моего земляка. Хм... ну да, такова уж была атмосфера над Астрофестом в этом году - уровняла все инструменты. Если бы атмосфера не мешала (а такое время от времени случается) то были бы актуальны факты изложенные тут недалеко: "К вопросу о выборе апертуры телескопа". То есть не всегда стоит верить своим глазам, стоит прислушаться и к тем кто "кричит", хоть кричать воспитанным господам и не особенно-то пристало.

(2) Вероятно многие обращали внимание на то, что все негры (да простят меня толерантные читатели) на одно лицо? И как только они между собой друг-друга не путают! Но стоит пообщаться с этим народом по плотнее, даже наш бледнолицый глаз начинает различать в их толпе знакомые лица. Это я к тому, что при небольшом опыте наблюдателя Сатурн примерно одинаков во все телескопы - колечко, шарик, полоски, сколько-то спутников... При этом выигрывают инструменты на которых установлено меньшее увеличение (а это как правило меньшие по апертуре телескопы) - при этом получается более контрастная "картинка". Но как только глаз привыкает к объекту, он начинает искать себе пищу в более подробных деталях, а у небольших по апертуре телескопов этих деталей уже как правило нет - дифракция все замывает.

(3) С другой стороны плохо сделанный телескоп это все-же плохо сделанный телескоп - Ньютон это или апохромат. Его остаточные аберрации замывают контрасты почище дифракции. Зеркальный телескоп с глубокой асферикой (как Ньютон, а тем более, например, Ричи-Кретьен) сделать плохим значительно проще, чем телескоп состоящий из сферических поверхностей (как максутовы или рефракторы), тем более объектив без зеркальных поверхностей (зеркальные покрытия рассеивают свет, да и ошибка на них вчетверо сильнее сказывается на качестве изображения). Так что Ньютоны даже и больших апертур часто проигрывают скромным рефраторам (тем более апохроматам). См. небольшое мое исследование на эту тему: "АПО против Ньютонов".

Ну а что предпочесть? Не знаю. Кому подавай синицу в руках, а кому журавля в облаках. Каждый выбирает по своему характеру.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение ЦВА » 21 май 2010, 15:24

Ernest писал(а):

(3) С другой стороны плохо сделанный телескоп это все-же плохо сделанный телескоп - Ньютон это или апохромат. Его остаточные аберрации замывают контрасты почище дифракции. Зеркальный телескоп с глубокой асферикой (как Ньютон, а тем более, например, Ричи-Кретьен) сделать плохим значительно проще, чем телескоп состоящий из сферических поверхностей (как максутовы или рефракторы), тем более объектив без зеркальных поверхностей (зеркальные покрытия рассеивают свет, да и ошибка на них вчетверо сильнее сказывается на качестве изображения). Так что Ньютоны даже и больших апертур часто проигрывают скромным рефраторам (тем более апохроматам). См. небольшое мое исследование на эту тему: "АПО против Ньютонов".

Ну а что предпочесть? Не знаю. Кому подавай синицу в руках, а кому журавля в облаках. Каждый выбирает по своему характеру.
Почитал ваше исследование на тему сравнения бюджетных Ньютонов и хай-тековских апохроматов «АПО против Ньютонов». Мне очень понравился материал! Странно, что до сих пор не было отзывов на такую действительно интересную и злободневную тему! Начинающие ЛА (и не только) часто покупают себе телескоп, реально не представляя его сравнительные возможности. Для себя (новичка в этих вопросах) я почерпнул много нового и интересного. Мне всегда нравились сравнительные оценки, которые можно «потрогать» и сопоставить для тех или иных условиях. Спасибо за предоставленное удовольствие. :D

По ходу возник вопрос «Неужели так плохи бюджетные Ньютоны?», что выпускают откровенный брак. Насколько мне стало известно, считается допустимым отступление от параболизации не более 25% (λ/4). Получается весь «китайский отстой» (а значит, и мой Celestron 8”? :( ) не дотягивают до минимально допустимого отклонения. Так?
Я не сравниваю с зеркалами Хаббл Оптикс, у которых ошибка волнового фронта не более λ/10! В этой связи интересно, а какая ошибка у вашего объектива 14”? И где можно посмотреть аналогичные оценки (паспорта на гл. зеркала, конечно, было бы лучше) на распространенные и имеющиеся в продаже добы (Meade, Orion) и Ньютоны 8” типа моего. Если окажется, что у моего Celestron 8" не хуже λ/4, то я буду очень доволен. И можно ли это проверить самому? Как?

Аватара пользователя
Feanor
Эксперт
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 20:39

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Feanor » 21 май 2010, 22:51

То ЦВА

Если нравятся звезды в центре поля зрения, если и на 200х неяркие звезды остаются точками, то не нужно беспокоиться, все в порядке. Для дипскай наблюдений. Можно попробовать делить очень тесные (менее 1") двойные звезды, но тут я не советчик :) Еще можно глянуть с решеткой Ронки, у меня есть. Если там лажа а-ля-Корнеев, я сразу увижу. Но если там дефект меньшей степени, не знаю, насколько заметен он будет. Более точный тест можно селать по обычной или искусственной (лучше)звезде, наблюдая внефокалы (этой методикой не владею, но искусственная звезда есть).

Не помню применяемые увеличения, когда смотрел в Ваш скоп, но то что видел (Сатурн кажется я видел, с наглер-зумом) смотрелось качественно.

Вообще китаезы обычно шалят на меньших апертурах ньютонов, у зеркал начинаю с 200мм, как правило, оптика более-менее приемлемого качества.
Искренне ваш

хиус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 13:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение хиус » 23 май 2010, 17:49

На мой взгляд, не совсем корректно сравнивать апертурный ньютон и апо. Ко второму ЛА как правило приходят позанимавшись астрономией не один год и поюзав не один телескоп. Ведь большинство апо, доступных ( не превышающих 3тыс $) сегодня не более 6'', и сравнивать число доступных деталей в дипскай объектах в ньютон 12'' и более дюймов нет смысла. На мой взгляд, апо предназначен - для не торопливого созерцания небесных объектов ( на монтировке с го-то ), так сказать получения эстетической картинке свободной практически от всех аббераций. По-хорошему надо иметь оба телескопа

Sergey

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Sergey » 23 май 2010, 19:47

ЦВА писал(а): Спасибо за предоставленное удовольствие. :D
Присоединяюсь.
Александр Федотов писал(а): Если нравятся звезды в центре поля зрения, если и на 200х неяркие звезды остаются точками, то не нужно беспокоиться, все в порядке.
Что такое точка в контексте Вашего предложения?
Александр Федотов писал(а): Для дипскай наблюдений.
Не надо забывать про вопрос, заданный Эрнесту (подозреваю кто его мог задать, стиль узнаваем), иначе на тему Ньютон или АПО можно дискутировать бесконечно долго.
Александр Федотов писал(а): Не помню применяемые увеличения, когда смотрел в Ваш скоп, но то что видел (Сатурн кажется я видел, с наглер-зумом) смотрелось качественно.
Если 200мм зеркало на 150х "качественно" показывавет что-либо это не признак качественной оптики.
Александр Федотов писал(а): Вообще китаезы обычно шалят на меньших апертурах ньютонов, у зеркал начинаю с 200мм, как правило, оптика более-менее приемлемого качества.
Спорно. Рефлектор 114/900, к примеру - очень много положительных отзывов. Попробуйте поискать восторженные отзывы о работе 8", 10" и т.д. китайских Ньютонах на больших (планетных) увеличениях, понятно, что атмосфера и т.п., но все же их не так и много, так, что увы и ах. За мало денег много качества не купить.
Александр Федотов писал(а): Вообще китаезы...
Откуда такое неуважение к целому народу?
хиус писал(а):На мой взгляд, не совсем корректно сравнивать апертурный ньютон и апо. Ко второму ЛА как правило приходят позанимавшись астрономией не один год и поюзав не один телескоп. Ведь большинство апо, доступных ( не превышающих 3тыс $) сегодня не более 6'', и сравнивать число доступных деталей в дипскай объектах в ньютон 12'' и более дюймов нет смысла. На мой взгляд, апо предназначен - для не торопливого созерцания небесных объектов ( на монтировке с го-то ), так сказать получения эстетической картинке свободной практически от всех аббераций. По-хорошему надо иметь оба телескопа
По хорошему возможно и да, но не надо забывать про вопрос, заданный Эрнесту и при чем тут дипскай?

Zlyden

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Zlyden » 23 май 2010, 19:51

Sergey писал(а):По хорошему возможно и да, но не надо забывать про вопрос, заданный Эрнесту и при чем тут дипскай?
200 мм ахромат 1:12 :D

хиус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 13:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение хиус » 24 май 2010, 09:00

С такой "зениткой" без стационара делать нечего, да и тогда смысл тратить не малые деньги(купол + хотя бы SW180) на такую скромную апертуру.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 24 май 2010, 16:13

хиус писал(а):На мой взгляд, не совсем корректно сравнивать апертурный ньютон и апо. Ко второму ЛА как правило приходят позанимавшись астрономией не один год и поюзав не один телескоп. Ведь большинство апо, доступных ( не превышающих 3тыс $) сегодня не более 6'', и сравнивать число доступных деталей в дипскай объектах в ньютон 12'' и более дюймов нет смысла. На мой взгляд, апо предназначен - для не торопливого созерцания небесных объектов ( на монтировке с го-то ), так сказать получения эстетической картинке свободной практически от всех аберраций. По-хорошему надо иметь оба телескопа
Вот именно такую позицию я и не могу принять.
Если цель в том, чтобы в центре поля зрения телескопа наладиться картинкой практически свободной от влияния аберраций, то значительно проще это реализуется при помощи копеечного ахромата с фокусным расстоянием под метр и задиафрагморованным, скажем, до 20-25 мм входной апертуры. Картинка изображений звезд будет идеальной - диск Эри, колечки и все такое. Никакому апохромату такое качество изображения и не снилось. Единственное отличие апохромата этот описанного симулятора идеальных изображений в том, что он делает то-же самое с большей входной апертурой. То есть апертура в сравнении инструментов тут все-таки ключевой фактор! Толку мне в идеальном изображении, если это изображение ограничено в числе деталей дифракцией!
И если цель - наблюдение не столько картинки, сколько объектов, то апохромат - последний инструмент, который можно было бы рекомендовать для визуальных наблюдений. У серьезного наблюдателя ключевой параметр инструмента - его апертура (это разрешение и проницание - иначе зачем нужен телескоп?), а у практически доступных апохроматов она явно недостаточна. А для необременного капиталом новичка - цена вхождения в хобби совершенно неадекватна, есть много более доступных способов попробовать наблюдательную астрономию на вкус.
Другое дело - астрофотография. В области доступных астрографов умеренных апертур апохромат дает большую светосилу (практически интересный для фотографа параметр - прямо влияющий на время получения результата), максимальное поле зрения кадра (еще один важный для астрографа фактор - сколько удается сфотографироваться за одну экспозицию), небольшой вес и габариты инструмента на ряду с минимальным кружком рассеивания вокруг ярких объектов. Это единственная, как мне кажется, ниша, в которой апохромат оправдан... ну если не принимать во внимание природу человека и его стремление обладать более дорогими вещами, чем сосед. :)

хиус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 13:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение хиус » 24 май 2010, 17:48

А объекты СС, при нашем астроклимате апертурные ньютоны часто не могут показать мах того(по планетам) на что они способны. А апо 5-6" работаеть будеть на все 100%, поэтому я и написал, что надо иметь 2 телескопа апо 5-6" и ньютон от 12".

Sergey

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Sergey » 24 май 2010, 18:54

хиус писал(а):А объекты СС, при нашем астроклимате апертурные ньютоны часто не могут показать мах того(по планетам) на что они способны.
Запас карман не тянет. Мне кажется тут лучше есть чем нет, т.к. рано или поздно апертура все равно пригодится, пусть и два раза в год.
хиус писал(а):А апо 5-6" работаеть будеть на все 100%, поэтому я и написал, что надо иметь 2 телескопа апо 5-6" и ньютон от 12".
Для 5", а тем более 6" тоже не всякая атмосфера подойдет, чтобы "выжать" из апертуры все на, что она способна, не такая уж она и маленькая как кажется, можно с успехом так же попасть на те же "2 раза в год".

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 24 май 2010, 20:12

хиус писал(а):А объекты СС, при нашем астроклимате апертурные ньютоны часто не могут показать мах того(по планетам) на что они способны. А апо 5-6" работаеть будеть на все 100%, поэтому я и написал, что надо иметь 2 телескопа апо 5-6" и ньютон от 12".
Если следовать этой логике, то предпочтение следует отдавать как можно менее апертурной оптике (в идеале - невооруженному глазу) - чем апертура меньше, тем в большем числе случаев не будет помех со стороны атмосферы. Тем не менее как со стороны профессиональной так и со стороны любительской астрооптики тенденция прямо противоположная по уже упомянутым причинам.
Грубо говоря, апертура телескопа это его первичная характеристика, схема и степень коррекции аберраций - вторичная. Сравните с половыми признаками и для того, чтобы понять их значимость.
А количество телескопов во владении определяется скорее разнообразием условий наблюдения (к примеру, мобильные/стационарные), объектов наблюдений (например, солнце/планеты/туманности), характерных полей зрения (градусы/минуты), несущих возможностей монтировки, видом наблюдений (фотографические/визуальные) и т.д.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение ЦВА » 24 май 2010, 23:12

Ernest писал(а):
Cкажите какие самые запоминающие виды планет Вы видели и в какие телесекопы? Дело в том что на Астрофесте самый запоминающий Сатурн я видел именно в АПОхромат Володи Суворова (100мм ЛЗОС). Так же смотрел практичекси во все Ньютоны и вывод что Сатурн и АПОхромат это вроде очень близко друг другу...

До сих пор не унимется спор вокруг схем телесекопов что лучше Ньютоны или АПОхроматы, для меня это вообще наболевший вопрос, одно время даже думал что надо все таки сделать такой с зеркалами ручной работы, теперь понаблюдав Сатурн на Астрофесте так не думаю, он всего навсего был только ярче в большие Ньютоны и количество спутников на один и ли два уже не помню было больше видно и все. По деталям на самом диске и его кольца изображение по числу полос было явно на стороне АПО от 100 до 150...

Объясните мне пожалуйста, почему многие на форуме кричат что апертура рулит всегда?
Вот такое письмо я получил недавно и думаю, что обсуждение этого вопроса (хотя он уже и помещен в FAQ)может быть полезным в публичной части форума.

Очень интересный с практической точки зрения вопрос. В этой связи хотел бы поделиться собственным опытом наблюдений ... в т.ч. того же Сатурна.
Как-то выезжая за город посмотреть дипскай-объекты в паузах при рассматривании Сатурна в доб. Феанора (увеличение, кажется 211x) я обратил внимание Александра на крошечный объектик, по-видимому, спутник, который позиционировался чуть выше колец планеты. Зрелище было интригующим, т.к. спутник так просто нельзя было увидеть, не зная место его расположения: малюсенькая искорка располагалась в нескольких секундах дуги над кольцом справа от планеты. Интересно, может кто из ЛА тоже наблюдал этот объект в ночь на 4-е или 6-е мая. Уже не припомню точно…

После этого я посмотрел на этот объект в свой рядом стоящий Ньютон. К своей радости я тоже разглядел спутник в Наглер-зум 3-6 мм при минимальном увеличении (167x). Здесь хотелось особо сказать о качестве окуляра, главным достоинством которого, на мой взгляд, является чрезвычайно высокая контрастность изображения на фоне темного почти черного, фона! Потом попробовал посмотреть на спутник при больших увеличениях: 5мм, 4мм и 3мм. При этом он рассматривался более уверенно.
Чего, кстати, нельзя сказать о деталях Сатурна и его кольцах. При достаточно большом увеличении - начиная от 250x (4мм) и более детальность изображения (если судить, например, по видимым полосам на диске планеты или по кольцам и теням от них) не увеличивалась. Картинку как бы размывало. Да и смотреть становилось менее комфортно из-за увеличившихся атмосферных колебаний, портящих вид планеты и колец. Получалось, что граница предельного разрешающего увеличения для моего Ньютона лежала где-то между 200x и 250x. То есть выше 250x рассматривать Сатурн было нецелесообразно. Или с учетом известной формулы Разрешающее увеличение =1,4*D разрешающая апертура моего Ньютона составляла ок. 160 мм. Что, кстати, косвенно говорит, ссылаясь на «Сравнение ЧКХ разных объективов» теме Ernest "АПО против Ньютонов", за то, что мой Ньютон изготовлен с точностью примерно в 1/4 волны, что считаю вполне приемлемым.

Для себя сделал еще один практический вывод: окуляр Наглер-зум 3-6мм является хорошим средством для тестирования качества зеркала и соответственно - предельных возможностей любого Ньютона. Практически вне зависимости от его апертуры и светосилы! От моего Ньютона 200мм f/5 (и для меньшей светосилы) до светосильного доба Феанора 457мм 1/4. Так как искомый параметр – предельное разрешение – всегда оказывается в диапазоне увеличений этого окуляра.

Совсем другое – проницание телескопа или способность видеть слабые как точечные, так и протяженные объекты. Здесь однозначно рулит апертура зеркала! И для моего Ньютона даже 3мм (333x) – не предел. Сам убеждался, как слабые едва угадываемые звезды при 167-200x смотрятся куда уверенней при большем увеличении - в 250-330x. Для этих целей, как говориться, много увеличения не бывает. Качество зеркала, что важно для разрешающего увеличения, здесь однозначно уходит на второй, нет - на третий план. В этой связи припоминается статья, на которую была ссылка на форуме «Звездочета» (увы, забыл название и потерял ссылку, может кому-то попадалась?), в которой доказывался тезис, что чем больше увеличение, тем более слабые дипскай объекты (слабые туманности, галактики) могут быть доступны. С чем я в принципе могу согласиться. Но нужно еще раз подчеркнуть, что в данном случае речь идет не о разрешении, а о проницании!

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 17 авг 2010, 21:24

Ernest писал(а):
хиус писал(а):А объекты СС, при нашем астроклимате апертурные ньютоны часто не могут показать мах того(по планетам) на что они способны. А апо 5-6" работаеть будеть на все 100%, поэтому я и написал, что надо иметь 2 телескопа апо 5-6" и ньютон от 12".
Если следовать этой логике, то предпочтение следует отдавать как можно менее апертурной оптике (в идеале - невооруженному глазу) - чем апертура меньше, тем в большем числе случаев не будет помех со стороны атмосферы. Тем не менее как со стороны профессиональной так и со стороны любительской астрооптики тенденция прямо противоположная по уже упомянутым причинам.
Грубо говоря, апертура телескопа это его первичная характеристика, схема и степень коррекции аберраций - вторичная. Сравните с половыми признаками и для того, чтобы понять их значимость.
А количество телескопов во владении определяется скорее разнообразием условий наблюдения (к примеру, мобильные/стационарные), объектов наблюдений (например, солнце/планеты/туманности), характерных полей зрения (градусы/минуты), несущих возможностей монтировки, видом наблюдений (фотографические/визуальные) и т.д.
Не смотря на то, что тема устарела , хочу все таки задать вопрос к Эрнесту.
Уважаемый Эрнест! Скажите тогда, какой Ньютон (апертура и светосила) смело смогли рекомендовать ЛА для которых наблюдения планет это главное увлечение? Почему спросил про апертуру, в одном издании читал, что для Юпитера писали наилучшим телескопом будет телескоп с входной апертурой именно 12", те, что больше деталей не прибавят, что скажите по этому поводу Уважаемый Эрнест. И еще допустим если бы у Вас был бесплатный выбор заиметь один визуальный телескоп любой системы и цены, какой бы Вы выбрали для городских наблюдений? А в городе оно и понятно Дипам нет места, значит выбирать нужно для городских планетных наблюдений.
И спасибо за ответ.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 23 авг 2010, 20:29

Астролюбитель писал(а):Скажите тогда, какой Ньютон (апертура и светосила) смело смогли рекомендовать ЛА для которых наблюдения планет это главное увлечение?
Апертура? От 200 мм - чем больше, тем реже, но и лучше будут изображения планет.
Относительное отверстие? Безразлично, если производитель гарантирует качество оптики на уровне 1/10 и этим гарантиям можно верить, а монтировка осуществляет часовое ведение. Если часовик не предусмотрен, то относительное надо брать поменьше (при еще приемлемых габаритах/весе), чтобы иметь по больше поле зрения не испорченное комой.
Почему спросил про апертуру, в одном издании читал, что для Юпитера писали наилучшим телескопом будет телескоп с входной апертурой именно 12", те, что больше деталей не прибавят
Чем больше апертура, тем однозначно выше контраст изображения деталей Юпитера в спокойной атмосфере (соответственно растет их видность). К сожалению, такая спокойная атмосфера возникает очень нечасто (чем больше апертура, тем реже).

Замечу, что в планетном телескопе главное - качество оптики. Если стоит выбор между 300 мм апертурой с посредственной оптикой и 200 мм с отличной - надо предпочесть меньшую апертуру. Это независимо от типа оптической схемы.
...если бы у Вас был бесплатный выбор заиметь один визуальный телескоп любой системы и цены, какой бы Вы выбрали для городских наблюдений?
Вы, вероятно, спрашиваете про любительский инструмент? А то ведь безо всяких ограничений можно будет затребовать и 500 мм апохромат в профессиональном куполе. А так - все зависит от места наблюдения (точнее среднего качества его атмосферы и доступной для размещения телескопа площади). Прежде всего я бы выбрал монтировку, обязательно с часовым ведением. На типичном балконе с его теснотой можно поставить 200-250 мм Максутов-Кассегрен или Клевцов. На широкой лоджии можно поставить и 300 мм инструмент (любой качественный, кроме, может быть ШК). Едва-ли получится оперативно использовать еще большую апертуру, а именно оперативность доступа к инструменту и есть единственное извинение городских наблюдений.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 02 сен 2010, 22:00

Ernest писал(а):
Астролюбитель писал(а):Скажите тогда, какой Ньютон (апертура и светосила) смело смогли рекомендовать ЛА для которых наблюдения планет это главное увлечение?
Апертура? От 200 мм - чем больше, тем реже, но и лучше будут изображения планет.
Относительное отверстие? Безразлично, если производитель гарантирует качество оптики на уровне 1/10 и этим гарантиям можно верить, а монтировка осуществляет часовое ведение. Если часовик не предусмотрен, то относительное надо брать по меньше (при еще приемлемых габаритах/весе), чтобы иметь по больше поле зрения не испорченное комой.
Почему спросил про апертуру, в одном издании читал, что для Юпитера писали наилучшим телескопом будет телескоп с входной апертурой именно 12", те, что больше деталей не прибавят
Чем больше апертура, тем однозначно выше контраст изображения деталей Юпитера в спокойной атмосфере (соответственно растет их видность). К сожалению, такая спокойная атмосфера возникает очень нечасто (чем больше апертура, тем реже).

Замечу, что в планетном телескопе главное - качество оптики. Если стоит выбор между 300 мм апертурой с посредственной оптикой и 200 мм с отличной - надо предпочесть меньшую апертуру. Это независимо от типа оптической схемы.
...если бы у Вас был бесплатный выбор заиметь один визуальный телескоп любой системы и цены, какой бы Вы выбрали для городских наблюдений?
Вы, вероятно, спрашиваете про любительский инструмент? А то ведь безо всяких ограничений можно будет затребовать и 500 мм апохромат в профессиональном куполе. А так - все зависит от места наблюдения (точнее среднего качества его атмосферы и доступной для размещения телескопа площади). Прежде всего я бы выбрал монтировку, обязательно с часовым ведением. На типичном балконе с его теснотой можно поставить 200-250 мм Максутов-Кассегрен или Клевцов. На широкой лоджии можно поставить и 300 мм инструмент (любой качественный, кроме, может быть ШК). Едва-ли получится оперативно использовать еще большую апертуру, а именно оперативность доступа к инструменту и есть единственное извинение городских наблюдений.
Спасибо за подробный ответ.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 14 июн 2013, 06:36

Мысли вслух:



Я тут подумал, почему и откуда столько защитников не больших рефракторов апо на форумах? Думаю, что все дело в лени некоторых любителей, кому охото остужать, юстировать свои рефлекторы перед наблюденями, когда вытащил какой нибудь не крупный рефрактор на улицу, через 10-15 минут уже наблюдаешь, и их даже не волнует вопрос, что в такой рефрактор много не увидеть, стандартный набор не внятных деталей и цветовых контрастов по минимуму и не более того.

Зато такие матерые любители Ньютонов с подготовленной трубой получают сполна классных видов за свою старания подготовки! ;)
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Сергей Ларионов » 14 июн 2013, 07:04

Астролюбитель писал(а):почему и откуда столько защитников не больших рефракторов апо на форумах? Думаю, что все дело в лени некоторых любителей, кому охото остужать, юстировать свои рефлекторы перед наблюденями, когда вытащил какой нибудь не крупный рефрактор на улицу, через 10-15 минут уже наблюдаешь, и их даже не волнует вопрос, что в такой рефрактор много не увидеть, стандартный набор не внятных деталей и цветовых контрастов по минимуму и не более того.
Чушь. В мелкую дудку с длиннофокусным широкоугольным окуляром можно наблюдать великолепные картины звёздного неба, которые в ньютон, особенно апертуристый, не увидишь никогда. А вообще наиболее завораживающие картины видны под хорошим небом просто глазами, без всяких телескопов, и это не только я так думаю.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 14 июн 2013, 07:27

Сергей Ларионов писал(а):
Астролюбитель писал(а):почему и откуда столько защитников не больших рефракторов апо на форумах? Думаю, что все дело в лени некоторых любителей, кому охото остужать, юстировать свои рефлекторы перед наблюденями, когда вытащил какой нибудь не крупный рефрактор на улицу, через 10-15 минут уже наблюдаешь, и их даже не волнует вопрос, что в такой рефрактор много не увидеть, стандартный набор не внятных деталей и цветовых контрастов по минимуму и не более того.
Чушь. В мелкую дудку с длиннофокусным широкоугольным окуляром можно наблюдать великолепные картины звёздного неба, которые в ньютон, особенно апертуристый, не увидишь никогда. А вообще наиболее завораживающие картины видны под хорошим небом просто глазами, без всяких телескопов, и это не только я так думаю.

Ничего не чушь! Для полей вообще хорошего бинокля хватит, Эрнест правильно как то сказал, ниша не больших апо это астрофото, для визуала апертура нужна, планеты в том числе. :)


Люблю я рефракторы, если это апохроматы и если не меньше 7" дюймов, меньшие уже не серьезно просто для визуальных наблюдений, местных ворон если только смешить. :lol:
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Сергей Ларионов » 14 июн 2013, 07:52

Астролюбитель писал(а):Ничего не чушь! Для полей вообще хорошего бинокля хватит,
Это лично твоё мнение. Действительно хороший бинокль стоит дороже мелкой дудки. И хватит эту дурацкую тему поднимать.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 14 июн 2013, 09:32

Сергей Ларионов писал(а):
Астролюбитель писал(а):почему и откуда столько защитников не больших рефракторов апо на форумах? Думаю, что все дело в лени некоторых любителей, кому охото остужать, юстировать свои рефлекторы перед наблюденями, когда вытащил какой нибудь не крупный рефрактор на улицу, через 10-15 минут уже наблюдаешь, и их даже не волнует вопрос, что в такой рефрактор много не увидеть, стандартный набор не внятных деталей и цветовых контрастов по минимуму и не более того.
Чушь. В мелкую дудку с длиннофокусным широкоугольным окуляром можно наблюдать великолепные картины звёздного неба, которые в ньютон, особенно апертуристый, не увидишь никогда. А вообще наиболее завораживающие картины видны под хорошим небом просто глазами, без всяких телескопов, и это не только я так думаю.
Думаю, не стоит перегибать палку. У каждого инструмента есть своя ниша.
Но телескопические наблюдения имеют в качестве главной цели увеличение - возможность видеть то, что невозможно для невооруженного глаза. Теле-скоп = далеко смотрю. И чем больше увеличение, тем больше качественное отличие того, что наблюдается в инструмент от того, что видно невооруженному глазу. Единственный принципиальный предел росту эффективного увеличения это апертура. Так что... "первым делом самолеты" или по нашему - апертура. Это главная характеристика оптики телескопа, все остальное включая тип схемы, величина остаточных аберраций, габариты и вес... вторично. Они либо оказывают ограничивающее действие на достижимую апертуру в предполагаемых условиях наблюдений, либо подобно апертуре прямо или косвенно уменьшают предел эффективного увеличения.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 14 июн 2013, 11:03

Эрнест, как Вы считаете, не будут ли провальны наблюдения с 8"-10' апохроматом с учетом нашей не спокойной температурой, которая падает во время наблюдений со скоростью звука? :) Всем известно, что чем меньше стекла, тем лучше а в апохроматах их не так и мало.

а) масса стекла больше, чем в мелком апо

б) трубы все еще закрытые

Спасибо за разъяснения. ;)
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Sergey

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Sergey » 14 июн 2013, 15:57

Сергей Ларионов писал(а):... А вообще наиболее завораживающие картины видны под хорошим небом просто глазами, без всяких телескопов, и это не только я так думаю.
Я в числе тех, кто думает именно так!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 14 июн 2013, 16:03

Понимаете,.. есть тенденции, которые более-менее понятны, типа: чем больше масса стекла тем дольше остывает оптика, чем больше апертура, тем меньше влияние дифракции и т.д. А есть реально достижимое разрешение, которое получается на стыке многих тенденций - каждая со своим весом. И что там на самом деле переборет в случае 8-10" апохромата со 100% релевантностью можно увидеть или в натурных испытаниях, или опросив опытного наблюдателя использующего такой телескоп, или имея в загашнике хорошую числовую модель. У меня ничего такого нет, кроме некоторого уровня квалификации как оптика. И тут мои суждения немногим весомее суждений прочих.
И потом, 8-10" апохромат это абстракция. В реальности это может быть, к примеру, триплет с воздушными промежутками 1:9 или 1:7 с оптикой от ЛЗОС (TMB/APM)... Те, кто использовал эту оптику при визуальных наблюдениях полны восторженных отзывов.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 14 июн 2013, 16:23

Ernest писал(а):Понимаете,.. есть тенденции, которые более-менее понятны, типа: чем больше масса стекла тем дольше остывает оптика, чем больше апертура, тем меньше влияние дифракции и т.д. А есть реально достижимое разрешение, которое получается на стыке многих тенденций - каждая со своим весом. И что там на самом деле переборет в случае 8-10" апохромата со 100% релевантностью можно увидеть или в натурных испытаниях, или опросив опытного наблюдателя использующего такой телескоп, или имея в загашнике хорошую числовую модель. У меня ничего такого нет, кроме некоторого уровня квалификации как оптика. И тут мои суждения немногим весомее суждений прочих.
И потом, 8-10" апохромат это абстракция. В реальности это может быть, к примеру, триплет с воздушными промежутками 1:9 или 1:7 с оптикой от ЛЗОС (TMB/APM)... Те, кто использовал эту оптику при визуальных наблюдениях полны восторженных отзывов.

Интересно, спасибо. ;)


Тогда я представляю все дело так: не зависимо от схемы самого телескопа, наибольшая апертура все равно предпочтительна, скажем 8" рефлектор Ньютона у любителей стал классикой по многим параметрам с учетом нашего неважного климата в том числе, рисуют они уже очень не плохо, тогда 8" апохромат не зависимо от веса и габаритов еще лучше нарисует все тоже самое!

А тех многих побывавших в бою любителей на менее 8" дюймовые рефлекторы пересадить вряд ли уже получится, соответственно и апохроматы для них менее 8" так же не интересны...

Как бы сказал наркоман со стажем, "приход" или "торканье" наступают после 8" дюймов. :lol:
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 14 июн 2013, 20:44

Мечта визуальщика:

8" апо и 12" Д-К.
Вложения
image.jpg
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Ответить