Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение AnDom » 14 июн 2013, 21:05

Астролюбитель писал(а):Мечта визуальщика:

8" апо и 12" Д-К.
Ой, не знаю!!! Для меня выбраться во чисто поле подальше от шума и суеты - неотъемлемая романтическая составляющая астронаблюдений. Кресло, глаза, чай, небо и соловьи... - апо нервно курит :D в августе на пару недель в Ивановскую поеду с телескопом. Жду-недождусь. Реобасик спаял. Готовлюсь к пайке грелок и ящика для окуляров с обогревом. Окуляр жду, ред дот... Вобщем устал уже августа ждать.
Александр.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 14 июн 2013, 21:10

А Вы романтик значит с большой буквы! :)
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 14 июн 2013, 21:12

Эрнест, можно вас попросить проккоменитировать статью Роланда Крисчена:


Главная / Что такое лучший планетного телескопа
на Roland Christen 04/17/03 | Автор Email


Доля
Вы получите десятки различных мнений о том, что лучше, но я скажу вам, что для того или иного типа конфигурация области, будь то ньютоновская, Кассегрена или рефрактор, будет превосходно, просто приемлемой и довольно плохие примеры для каждого типа. Нет одного типа не может претендовать на абсолютное лучшее. Если вы ищете выдающееся планетарный масштаб вы должны учитывать следующее:

В ньютоновской 8 "до 12" с небольшими центральное экранирование под 20%, очень тонкий паук, удлиненной F соотношении выше F6, отличные строительство трубы с хорошо проветриваемом зеркало и достойной пробкотроном флотации (без зеркала приклеены к фанере). Более короткие соотношения F требуется, чтобы объект был точно в центре поля, чтобы избежать аберрации кома. Кроме того, чем короче зеркало, тем больше вам придется возиться с коллимации. Зеркало должно иметь лучшее покрытие вы можете себе позволить, избегайте дешевых покрытий, потеря контрастности с течением времени. Получить покрытие, которое вы можете очистить поры без введения. Добавьте к этому нормальному функционированию фокусера и у вас будет очень эффективным планетарного инструмента.

В Кассегрена (в том числе открытые и закрытые системы труб, Dall Kirkam, Максутова, классические, Шмидт Cass. Т.д.) от 8 до 10 "минимальный диаметр. Я бы стремиться к системе с менее 30% диаметра обструкции, F12 или дольше. Трубка должна иметь хорошую вентиляцию для зеркала так что это полезная в начале вечера, когда воздух охлаждается. Ожидайте платить больше за конструкцию из труб, чем для ньютоновской. Если это дешево, это, вероятно, имеет слишком много компромиссов. Ищите системы от точности строитель с верхней репутацию.

Рефрактор, 7 "до 9" Апо, F8 до F11, или 8 "до 12" Achromat, F12 или дольше. Эти области будут стоить самые, хотя отличные ахроматы может быть получена по разумным ценам от строителей, как D & G оптический. Дюйм для дюймовых, рефракторы будет больше света руках, и в моем собственном опыте, на краю контраст, который играет важную роль в планетарном оформляя подробно. Ахроматы придется хроматические аберрации эффекты, которые превращают некоторых людей, но другие научились игнорировать.

Можно минимизировать это путем использования фильтров или, возможно, с введением коррекции цвета линз, таких как Chromacorr (производства Aries) этот дефект может быть исправлен по разумной цене. Апохроматах решить эту проблему полностью, но по высокой цене. Есть и другие преимущества, такие как астрофотографии, которые делают Apos первым выбором среди некоторых любителей. Знайте, только потому, что производитель утверждает, что использование элемента ED, это не обязательно Apochomat с полной коррекции хроматических аберраций. Избегайте дешевых Apos, а купить хорошую Achromat если ваш бюджет не позволяет реальным APO.

Какую бы систему вы ни выбрали, вы можете принять во внимание ваши местные условия просмотра. Для планетарные, световое загрязнение имеет нулевой эффект, так что вы можете наблюдать прямо с вашего двора в центре города. Самое главное это стабильность воздуха выше. Чем лучше видя то есть устойчивость изображения, тем больше прибор я бы установить. Чем южнее вы живете, тем больше объем, который будет наиболее эффективным. Если вы можете позволить себе лишь 6 "или 7" инструмента, не отчаивайтесь, что вы ничего не увидите. Я знаю, некоторые топ планетарной любителей, которые регулярно наблюдают с теми, отверстий и видели удивительные детали на планетах.

Удачи вам в вашем выборе.



Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение AnDom » 14 июн 2013, 21:26

Прикольно переведено. Больше всего меня радует "пробкотрон". Когда читал сайты импортные с гугл переводчиком тоже умилялся этому переводу. Я теперь оправу ГЗ всегда пробкотроном называю :D
Кстати, перевод с английского - не самый худший вариант. Как-то по работе пытался перевести финский сайт - вообще сюр получился. Даже не понял о чем написано :lol:
Извиняюсь за оффтоп.
Александр.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 14 июн 2013, 21:43

Автопереводы конечно веселят. :lol:

Но все таки вернусь к своему ответу, почему у Эрнеста спросил про статью Роланда, дело в том еще, что многие знают какой был планетный телескоп у покойного сэра Патрика Мура а был у него 15" рефлектор Ньютона, наверное мэтр мог купить себе какой нибудь супер апо, но нет. Хотя у него был 5" рефрактор.

Вот и гл. калибр сэра Патрика Мура именно рефлектор. ;)
image.jpg
с

Эрнест, разрулите пожалуйста мой Вам вопрос, спасибо.



Ниже на фото 15" рефлектор Патрика Мура и 5" рефрактор
Вложения
image.jpg
image.jpg (6.27 КБ) 9469 просмотров
Последний раз редактировалось Астролюбитель 15 июн 2013, 11:10, всего редактировалось 1 раз.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 15 июн 2013, 10:45

А вот еще статья, как любитель прошел многолетний путь использования разных телескопов:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... GE&cad=rjt" onclick="window.open(this.href);return false;


Оригинал: http://ejamison.net/telescope_advice.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Апохроматы он ставит для планет на первое место. :roll:

Автоперевод. :D
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Denk36 » 15 июн 2013, 12:15

Кстати, Маркус Людес продает свой планетный 400мм Ньютон :)
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg2456776
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение oleg oleg » 15 июн 2013, 13:18

Да какой он астроном, делец ведь он, вот и продаёт. Деньги бешенные однако. Я бы сказал , чем тот телескоп лучше 16" ньютона китайцев - это ещё вопрос. Статью конечно читали, Ариес, все дела.., цену накрутил в своём репертуаре.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 17 июн 2013, 05:55

Мальчики и девочки, вообщем после своих наблюдений в разные телекопы, потом и по мнению продвинутых наблюдателей, так же по информации из инета я пришел к такому выводу, что визуальная планетная апертура телескопа для наших условий лежит в диапазоне 200-300 мм и очень редко до 400 мм.

Давайте вспомним немножко истории и возьмем такие известные обсерватории как Харьковская где Н. П. Барабашов провел огромное колличество изучений планет в телескопы 200 ахромат и 270 рефлектор а так же обсерваторию в Москве ГАИШ где основные визуальные телескопы 200 и 300 ахроматы, 200 менисковый Кассегрен, еще вспомним про известного человека из Волгограда Зиновьева В.А. так он говорил, что наилучшие телескопы для планет 200-400 рефракторы, но они естественно и дороги и габаритны по этому с его же слов могут быть и рефлекторы.


Но самое главное, это все равно астроклимат! : ;)

;)
Последний раз редактировалось Астролюбитель 17 июн 2013, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 17 июн 2013, 08:37

Астролюбитель писал(а):Эрнест, можно вас попросить проккоменитировать статью Роланда Крисчена
(1) В подобных случаях лучше давать ссылку на оригинал: http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=410" onclick="window.open(this.href);return false; - это дань известного уважения к автору и к ресурсу, который эту статью разместил.
(2) А вот результат перевода гуглом лучше не приводить совсем - имея оригинальный текст им по своему желанию может воспользоваться каждый самостоятельно.
(3) Комментировать тут нечего все более-менее правильно, если только не считать большим грехом его стремление подвинуть читателя к максимально возможным тратам на оптику. Оно и понятно он находится по ту сторону баррикад - на стороне производителей и его прямая обязанность впаривать покупателю максимально дорогие решения и отвращать их от продукции конкурентов (китайских производителей).

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 17 июн 2013, 09:20

Ernest писал(а):Не стоит каждый раз цитировать 100% предыдущего сообщения. Цитату стоит использовать тогда, когда вы даете реплику только на фрагмент предыдущего сообщения или на сообщение отделенное от ответа репликами других участников. Иногда цитирование используют, чтобы подловить ее автора на слове - как гарантию от того, чтобы он мог задним числом подправить свое сообщение.
Хорошо, спасибо.

Вот так же любопытно пишут:

http://scopeviews.co.uk/PlanetScopes.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


а)


How Big?

Unfortunately there is no easy answer to this – it will depend on where you live. Why? In a word, seeing. In parts of the world where seeing is generally good (i.e. the atmosphere is stable; we’re not talking about transparency which doesn’t matter much for planets), a larger telescope will show the maximum planetary detail because the resolving power of a telescope increases in proportion to its aperture. However, for visual use, even in places with great seeing – deserts and mountains - a ten or twelve inch telescope of high quality will probably deliver as much detail as the atmosphere will ever allow. In areas with poor seeing, even smaller apertures work better because the image tends to wobble rather than break up and blur; this has to do with the size of turbulent air cells. It’s an effect you can readily see if you compare a big dob’ and a small refractor on a night of mediocre seeing.


б)


So for planets there isn’t much point in going above twelve to fourteen inches aperture, even if you live on top of Kitt Peak or Mauna Loa. If you live in Britain, you may well find that a good quality scope of 6-10 inches aperture more useful most of the time. That’s for visual use. If you want to image the planets using a web-cam then going up to a 14-16 inch scope might be worthwhile. Whilst we are on the subject, don’t expect to see detail like you get on the best web cam images – you never will, even looking through the same scope on a night of near perfect seeing. The reason is that the stacking technique used enhances contrast in a way your eye can’t. So for web cam imaging, image brightness and scale is more important than straight contrast delivery because the stacking process will boost contrast anyway. So though many of the finest web cam images were taken with big SCTs, these are often a fairly poor choice for visual use: they are too large for the prevailing seeing and often deliver relatively poor visual contrast.

в)



At the other extreme, if you are used to big scopes, you may be surprised at how much planetary detail a small perfect aperture can deliver. Whilst I generally reckon a 100mm (4”) refractor or 150mm (6”) reflector is the minimum for a dedicated planetary scope, I have a 1964 50mm Swift refractor with perfect optics that delivers surprising planetary views. Which brings us to the question of how good your optics need to be for planetary use.



Или вот тоже:


In general no reflector with a central obstruction above 35% is going to be ideal for planets; anything above 40% will be poor. A large central obstruction damages contrast, but also seems to work less well in mediocre seeing.!!!!! :shock:

Верхний снимок с ц.э. 18% а нижний с 37%
Вложения
image.jpg
image.jpg (18.41 КБ) 9228 просмотров
image.jpg
image.jpg (18.18 КБ) 9228 просмотров
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 17 июн 2013, 15:33

How Big? - Unfortunately there is no easy answer to this...
хороший ответ, на этом можно было бы остановиться.
In parts of the world where seeing is generally good (i.e. the atmosphere is stable; we’re not talking about transparency which doesn’t matter much for planets), a larger telescope will show the maximum planetary detail because the resolving power of a telescope increases in proportion to its aperture.
Ну да - все реки впадают в Каспийское море. Те что туда не впадают мы и реками то не можем назвать. :)
Осталось решить, надо-ли каждому наблюдателю стремиться к максимальному пределу разрешения или есть еще какие-то сдерживающие факторы, кроме турбуленции в атмосфере, типа финансовых возможностей, места для оборудования соответствующей стационарной площадки, места для хранения телескопа и его монтировки, степень любознательности конкретного наблюдателя...
However, for visual use, even in places with great seeing – deserts and mountains - a ten or twelve inch telescope of high quality will probably deliver as much detail as the atmosphere will ever allow. In areas with poor seeing, even smaller apertures work better because the image tends to wobble rather than break up and blur; this has to do with the size of turbulent air cells.
Эти "атмосферные ячейки", когда-то запущенные в оборот для упрощения математического моделирования влияния атмосферы на разрешение похоже крепко пустили корни в головах у теоретиков и теперь их оттуда колом не выбьешь, даже несмотря на то, что реальная наблюдательная практика говорит о существенных отличиях этой модели от реального действия атмосферы. Но в общем-то стоит согласиться - 8"-12" неплохой ориентир для среднего любительского планетника с оговорками перечисленными выше.
It’s an effect you can readily see if you compare a big dob’ and a small refractor on a night of mediocre seeing.
Еще одна ходулька. При сравнении того, что видно в big Dob с маленьким рефрактором мы на 90% сравниваем их способность адаптироваться к тепловым перепадам и качество оптики, а не влияние собственно апертуры на качество картинки. Мои неоднократные попытки в разных условиях диафрагмировать большую апертуру с целью получить прибавку в детализации всегда оканчивались провалом. Детализация ограничивается апертурой и/или атмосферой. Улучшить детализацию уменьшением апертуры можно примерно с тем же успехом, что и ухудшая качество атмосферы при неизменной апертуре.
So for planets there isn’t much point in going above twelve to fourteen inches aperture, even if you live on top of Kitt Peak or Mauna Loa.
Возможно, не имею опыта наблюдений в этих двух точках.
If you live in Britain, you may well find that a good quality scope of 6-10 inches aperture more useful most of the time.
Отчего же "more"? Автор имел ввиду сказать "enough": возможностей 6-10" телескопа большей частью оказывается достаточно. И в этом с ним можно согласиться... Жалко только что в тех немногих случаях, когда атмосфера наконец сжалится, у слишком прагматичного последователя этого автора может не оказаться под рукой ничего лучше этих 6-10" и окно хорошей атмосферы пройдет для него без последствий. А как показывает практика любители помнят и рассказывают другим не о десятках ночей с посредственным сингом, а о той одной ночи, когда Юпитер (Сатурн, Венера, Марс...) вдруг предстали в окуляре во всей своей красоте.
I have a 1964 50mm Swift refractor with perfect optics that delivers surprising planetary views.
Да-да, проходили: "Сюрприз для наших оптиков"
In general no reflector with a central obstruction above 35% is going to be ideal for planets
Как тенденция - согласен. Следует избегать большого экранирования.
A large central obstruction damages contrast, but also seems to work less well in mediocre seeing!
Некий резон есть и за этими словами.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 17 июн 2013, 15:52

Эрнест, спасибо за ответы. Вы как всегда все разжевали и в ротики нам положили.. :)


Фразу нужно в заглавии темы поместить:

How big? Unfortunately there is no easy answer to this – it will depend on where you live.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Rakhamon
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 17:59

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Rakhamon » 17 июн 2013, 17:18

Перечитайте ответы Эрнеста ещё раз. Внимательно. Из этой фразы кусок насчёт "it will depend on where you live" надо выкинуть.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 17 июн 2013, 17:47

Зачем выкидывать? Фраза более полная из текста говорит еще и о месте проживания для выбора апертуры... :)
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 17 июн 2013, 20:47

Я теперь еще больше захотел свою обсерваторию в подмосковье и планетный Ньютон в нее.. :roll:
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 18 июн 2013, 17:04

Эрнест, скажите еще пожалуйста, приходилось слышать мнение, что апохроматы и рефлекторы в размерах апертуры больше 8" атмосфера уже уравнивает и тем больше их апертура тем меньше шанса увидеть тот самый "микро контраст" в апо и еще , что на больших диаметрах апохроматы работают в узком температурном режиме?



Я понимаю, что таких вообще единицы если вообще есть кто сравнивал апо более 8" и рефлектор с плавной оптикой между собой, но жутко интересно.. :D


Так понимаю, если бы не габариты апертурного Ньютона с ц.э. не более 20% и хорошей оптикой, тогда ему не будет равных по качеству изображения деталей на планетах? ;)
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Ernest » 18 июн 2013, 20:57

Да, у апертурных апохроматов пропорционально апертуре растут проблемы с атмосферой, реакцией на перепады температуры, с остаточными аберрациями, ошибками производства линз, неоднородностями стекла и т.д. Именно поэтому они такие дорогие в производстве - часть этих проблем решается повышенными издержками производства. Но примерно то-же можно сказать и об апертурных Ньютонах. Так что преимущества апохроматов в части построения изображения хоть и снижаются, становятся все более дорогими,.. но остаются теми же.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Вечная тема: апертурный Ньютон против апохромата

Сообщение Астролюбитель » 19 июн 2013, 04:53

Спасибо. ;)
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Ответить