Общие принципы при подборе окуляров

[ЦВА]

Интересная тема. Хотя бы потому, что сам являюсь владельцем 8" Celestron f/5
По собственному, хоть и небольшому опыту, могу судить о некоторых вещах, затронутых в этой теме. Кому интересно мое мнение, как говориться, please:

1. Прежде чем что-то предпринимать на счет покупки окуляров, нужно определиться с тем, а «какое основное назначение вашего телескопа». И только после этого делать выбор окуляров. Увы,

Очень хотелось бы ознакомится с рекомендациями опытных наблюдателей-практиков по подбору окуляров к 10" Ньютону с отн. отв. 1:5…

с чего и началась тема, так до конца и не определился с этим вопросом. Поэтому проблематичен будет сделанный коллегой выбор…

Что я имею в виду? Например, если основное назначение телескопа поиск и просмотр дипскай-объектов, то зачем вам заботится об испорченном поле по краям?

Ага, тогда у ОК1 с их 65град будет просто меньше "испорченного" поля по сравнению с теми же СВАНами, при условно одинаковых прочих, схема окуляров то та же?

Это уже не играет никакой роли, поверьте. Для дипскай-объектов важнее делать выбор окуляров, дающих большое поле, хороший вынос зрачка и конечно контрастную и насыщенную картинку. Для f/5 парракор и не нужен, он даже противопоказан, т.к. несколько (примерно на 10%) ссужает поле зрение, да и зачем вам лишнее стекло с потерями в световом потоке?

Если не дипскай-объекты, а что-то принципиально другое (планеты, двойные звезды, например), то зачем покупали доб 10”? Это явно не ваш выбор.

Но если вы хотите в дополнение к дипскаям еще посмотреть шаровики, звездные скопления, то конечно с парракором будет получше, но все равно не на столько принципиально, как для f/4 и больше.

2. Согласен с Ernest, что «для 1:5 … для 6", что для 8" или 10", 12" - будет один и тот же набор окуляров». Но с утверждением, что

Выходных зрачков 7 и даже 8 мм бояться не надо - большое видимое поле зрения важнее, небольшого обрезания апертуры.

я бы поспорил и согласиться не могу. Во-первых, при меньших (например, 6 мм и даже меньше) выходных зрачках уже заметно более темное небо, чем при 7 мм, не говоря о 8 мм. На этом небе лучше выделяются слабые дипскай объекты, да и звезды тоже. Я сам имею пару окуляров 26 мм и 33 мм, дающих поле зрения для f/5 - 5,2 мм и 6,7 мм соответственно. Сравнивал неоднократно и разница в темноте поля зрения весьма существенная. А что говорить тогда о сравнении 26мм с 35 мм (7мм) или 40 мм (8мм). В сравнении небо у последних будет казаться сильно засвеченным!
Потом, о каком обрезании идет речь? Или я что-то неправильно понимаю. Если так, то прошу меня поправить. Получается как раз наоборот: при меньшем поле зрения оно целиком даже при несколько неточном наведении глаза попадает в поле зрачка. И, наоборот, при 7 мм и тем более 8мм размер поля зрения будет всегда (кроме тех, у кого зрачок 16мм, как у кошек ) больше размера зрачка и как раз и происходит то самое «обрезание», которого нужно опасаться. Кроме того, при малых увеличениях более заметно влияние изображения «вторички». Для этого советую посмотреть в телескоп днем, чтобы убедиться, как сильно искажена вторичкой центральная часть изображения и чем меньше увеличение, тем искаженное поле больше. Получается слишком большая плата за искусственно увеличенное поле. И ради чего? Чтобы целиком в поле зрения попало на пару-тройку объектов больше? Что касается удобства поиска, то с опытом приходит навык поиска объектов и при меньшем обзоре, чем дает равнозрачковый поисковик.

3. Не советую экономить на окулярах и сразу отметайте так называемые «бюджетные» окуляры. Я здесь полностью согласен с аргументами Феанора, который пытался донести эту мысль. И трудно не согласиться с аргументами

Все-таки есть смысл брать дорогие широкоугольники типа WO UWAN или TV Nagler. Пусть Вас не смущает, что труба телескопа стоит как хороший окуляр. В конце-концов главное - это удовольствие от созерцания Вселенной, а с хорошим окуляром удовольствие больше на 200% После хороших широкоугольников, в плеслы смотреть не хочется вообще.

Считаю, стоит к этому прислушаться. Прошел сам через это на собственном опыте.
Нужно учиться на ошибках других, если конечно это в принципе возможно

[Ernest]

Что я имею в виду? Например, если основное назначение телескопа поиск и просмотр дипскай-объектов, то зачем вам заботится об испорченном поле по краям?..
Это уже не играет никакой роли, поверьте. Для дипскай-объектов важнее делать выбор окуляров, дающих большое поле, хороший вынос зрачка и конечно контрастную и насыщенную картинку. Для f/5 парракор и не нужен, он даже противопоказан, т.к. несколько (примерно на 10%) ссужает поле зрение, да и зачем вам лишнее стекло с потерями в световом потоке?...

Очень здравые рассуждения! Чувствуется реальный и осознанный опыт.

Выходных зрачков 7 и даже 8 мм бояться не надо - большое видимое поле зрения важнее, небольшого обрезания апертуры.

я бы поспорил и согласиться не могу. Во-первых, при меньших (например, 6 мм и даже меньше) выходных зрачках уже заметно более темное небо, чем при 7 мм, не говоря о 8 мм. На этом небе лучше выделяются слабые дипскай объекты, да и звезды тоже...

Конечно это так. Оптимальный в плане проницания диаметр выходного зрачка для разных объектов колеблется от 1 мм до 6 мм. Например для большинства мелких галактик он составляет 2-2.5 мм, что для 1:5 приводит к выбору 10-12.5 мм фокусного расстояния окуляра для этих объектов.
Фраза про 7-8 мм и даже большие выходные зрачки относилась к обзорно-поисковым окулярам, которые владелец использует для того, чтобы найти место расположения искомого объекта в соотв. с поисковой картой. Тут чем больше доступное поле зрения, тем лучше - просто легче ориентироваться. А вот для того, чтобы увидеть тусклый объект придется поставить большее увеличение и помучаться с адаптацией, боковым зрением, тряской поля зрения и т.п. ухищрениями.

Потом, о каком обрезании идет речь? Или я что-то неправильно понимаю...

Имеется ввиду, что при выходном зрачке, скажем, в 10 мм и размере зрачка наблюдателя 7 мм срезается по меньшей мере 30% выходного зрачка просто радужной оболочкой глаза. А эти 30% по диаметру соответствуют потере половины площади входной апертуры или 0.7 зв. величины.

Получается слишком большая плата за искусственно увеличенное поле. И ради чего? Чтобы целиком в поле зрения попало на пару-тройку объектов больше?

На пару-тройку больше ярких ориентиров, что делает скачки по звездной цепочке к объекту поисков более длинными, а сам поиск более быстрым и менее кропотливым.

Не советую экономить на окулярах и сразу отметайте так называемые «бюджетные» окуляры

Бюджетные окуляры покупают не потому, что они лучше Наглеров и Пентаксов, а потому, что они зачастую единственно возможны для не очень состоятельного наблюдателя. То есть хорошо быть богатым и здоровым - но не всем так везет. Поле зрения важнее его качества - см. ваше первое утверждение. И для не очень богатого ЛА 82 градусный ОКШ-15 от НПЗ, кримеру, может оказаться вполне приемлемым бюджетным решением.

[ЦВА]

Что я имею в виду? Например, если основное назначение телескопа поиск и просмотр дипскай-объектов, то зачем вам заботится об испорченном поле по краям?..
Это уже не играет никакой роли, поверьте. Для дипскай-объектов важнее делать выбор окуляров, дающих большое поле, хороший вынос зрачка и конечно контрастную и насыщенную картинку. Для f/5 парракор и не нужен, он даже противопоказан, т.к. несколько (примерно на 10%) ссужает поле зрение, да и зачем вам лишнее стекло с потерями в световом потоке?...

Очень здравые рассуждения! Чувствуется реальный и осознанный опыт.

Спасибо за оценку. Тем более приятно ее получить от человека действительного сведущего и опытного в рассматриваемых вопросах. На самом деле, здесь скорее логика и здравый смысл…

Фраза про 7-8 мм и даже большие выходные зрачки относилась к обзорно-поисковым окулярам, которые владелец использует для того, чтобы найти место расположения искомого объекта в соотв. с поисковой картой. Тут чем больше доступное поле зрения, тем лучше - просто легче ориентироваться. А вот для того, чтобы увидеть тусклый объект придется поставить большее увеличение и помучаться с адаптацией, боковым зрением, тряской поля зрения и т.п. ухищрениями.

Не могу согласиться, что при выборе обзорно-поискового окуляра нужно действовать только по предлагаемому вам принципу - «чем больше доступное поле зрения, тем лучше». Да, для поиска оно лучше. Но если вы помимо поиска хотите использовать окуляр в качестве обзорного (вы его правильно сами назвали "обзорно-поисковый" окуляр), то есть реально любоваться изображением, например, крупных туманностей, крупных галактик, звездных полей и т.д., что тогда? Не случайно в такой обзорный окуляр ЛА готовы серьезно вложиться и получить нормальный широкоугольный и качественный. И есть ради чего: лучше обозревать картинку на более темном поле и с большим проницанием. Если у вас выходное поле 8 мм и выше, то при реальных размерах зрачка (допустим 6-7мм) и на практике очевидной несоосности окуляра и глаза (об этом я уже писал) гарантированная потеря и в проницании телескопа, о чем вы, кстати, тоже писали.

Имеется ввиду, что при выходном зрачке, скажем, в 10 мм и размере зрачка наблюдателя 7 мм срезается по меньшей мере 30% выходного зрачка просто радужной оболочкой глаза. А эти 30% по диаметру соответствуют потере половины площади входной апертуры или 0.7 зв. величины.

С 10мм выходного зрачка вы, конечно, лишканули ! Для f/5 – это все 50мм!!! В ваших же ответах в данной теме вы сами более 35 мм не рекомендовали…

На счет того, рекомендовать или нет ЛА бюджетные окуляры? Если есть средства, то однозначно покупать только хорошие и дорогие. А если нет, что тогда? На мой взгляд, нужно обращать ЛА на это такое же серьезное внимание, как и на покупку собственно телескопа. Чтобы не получилось, что скупой платит дважды (что, кстати, со мной и произошло и, уверен, со многими начинающими). Но здесь даже не так жалко выкинутых нескольких тысяч рублей (которые можно частично вернуть продав их другому начинающему ЛА), сколько важно другое – «любование» в течение нескольких лет объектами в некачественную картинку , пока приходит понимание важности этого вопроса. НО, увы, этого не избежать. К тому же со временем приходит не только понимание, но и выясняются конкретные предпочтения ЛА, которые потом и определят, что же на самом деле нужно. Поэтому с вашей миссией в этом вопросе я полностью солидарен.

[Ernest]

С 10мм выходного зрачка вы, конечно, лишканули ! Для f/5 – это все 50мм!!! В ваших же ответах в данной теме вы сами более 35 мм не рекомендовали…

Тем не менее у меня в активной обойме для моего 1:4.5 Старфаиндера всегда был 40 мм окуляр (9 мм выходного зрачка), о чем я ни разу не пожалел.

[ЦВА]

С 10мм выходного зрачка вы, конечно, лишканули ! Для f/5 – это все 50мм!!! В ваших же ответах в данной теме вы сами более 35 мм не рекомендовали…

Тем не менее у меня в активной обойме для моего 1:4.5 Старфаиндера всегда был 40 мм окуляр (9 мм выходного зрачка), о чем я ни разу не пожалел.

Хороший окуляр никогда не бывает лишним ...

[L-Observer]

если основное назначение телескопа поиск и просмотр дипскай-объектов, то зачем вам заботится об испорченном поле по краям?

Не советую экономить на окулярах и сразу отметайте так называемые «бюджетные» окуляры.

Налицо некоторое противоречие... Основным отличием, скажем, Наглера от какого-нибудь СВАНа как раз и является более качественная картинка по полю, особенно на "быстрых" телескопах. Значит, если качество нас не интересует, можно и бюджетными широкоугольниками обойтись, так получается. Или я что-то упустил?

если основное назначение телескопа поиск и просмотр дипскай-объектов, то зачем вам заботится об испорченном поле по краям? Это уже не играет никакой роли, поверьте.

Нет, уважаемый Виктор, не поверю Я тоже люблю смотреть дип-скай и при этом очень даже обращаю внимание, как выглядят звезды по полю зрения. Если есть искажения, смотреть как-то не очень приятно.

Кстати, звездные скопления различных видов - тоже дип-скай.

Если не дипскай-объекты, а что-то принципиально другое (планеты, двойные звезды, например), то зачем покупали доб 10”? Это явно не ваш выбор.

Ну, всякое бывает... Вот у Олега aka oleg_oleg любимый объект - Марс, однако он в свое время купил именно что 10" доб. Ибо апертура и недорого.

Нужно учиться на ошибках других, если конечно это в принципе возможно

Это затруднительно Например, невозможно представить, читая форумы, как показывает тот или другой телескоп/окуляр. Отзывов-то будет масса, но все они до безобразия субъективны, и другого варианта, кроме как смотреть самому, нет. Но увы, возможности в этом плане у большинства ЛА ограничены

Еще по окулярам...
Согласен с мнением, что обзорно-поисковый окуляр должен давать хорошую картинку и обеспечивать вых. зрачок по возможности поменьше.

Но есть один момент, упоминаний о котором я ни разу не видел. Может, просто не попадалось, а может всем это как-то пофигу, но тем не менее...
Обычно говорят о поле, о выходном зрачке, а вот об увеличении как-то не вспоминают. Иногда про него упоминают в плане "лучше более широкоугольный окуляр, он даст большее увеличение при том же поле, более темный фон" и т.д. Как-то не учитывается, что само по себе увеличение влияет на восприятие картинки. И большее увеличение при том же поле зрения - не всегда однозначное благо.

Экстремальный пример, из личного опыта. Телескоп ТАЛ-125Р (хотя не суть важно), окуляры - Плёссл 25 мм и Этос 13 мм. Смотрим Хи и Аш Персея. С обоими окулярами оба скопления помещаются в поле. Но! В Плёссле они находятся на не слишком большом угловом расстоянии друг от друга, их удобно рассматривать, как бы окидывая одним взглядом. А вот в Этосе скопления оказываются по краям его 100-градусного поля... Тут уже как-то физиологичнее становится переместить какое-то одно скопление в центр, чем крутить глазом, пытаясь до них дотянуться. Надеюсь, понятно объяснил, о чём речь.

Этот же эффект будет проявляться с другими парами окуляров, дающими одно поле, но разное увеличение. Чем больше разница в AFOV окуляров, тем сильнее эффект. Понятно, что это существенно для больших объектов, для парных объектов, когда хочется увидеть всё сразу.
Тут придётся подбирать именно комфортное для рассматривания увеличение, при условии обеспечения достаточного поля, ну а зрачок уже - как получиться.

Попутный вывод из описанного - увы, картинки наподобие вот этой download/file.php?id=20&mode=view не вполне отображают реальность. На плоском изображении не получается передать пространственного ощущения при наблюдении в сверхширокоугольник...

P.S. Извиняюсь за обилие букв...

[Sergey]

Прежде чем что-то предпринимать на счет покупки окуляров, нужно определиться с тем, а «какое основное назначение вашего телескопа». И только после этого делать выбор окуляров

Телескоп может быть одним единственным для всех задач, хотя бы в силу финансового положения или иных причин.

с чего и началась тема, так до конца и не определился с этим вопросом. Поэтому проблематичен будет сделанный коллегой выбор…

Если Вы обо мне, то я определился, можете не сомневаться.

Что я имею в виду? Например, если основное назначение телескопа поиск и просмотр дипскай-объектов, то зачем вам заботится об испорченном поле по краям?

Не соглашусь, для меня эстетическая составляющая играет важную роль и окуляры, с которыми хотя бы треть поля по одну сторону будет испорчена использовать не буду на инструменте.

Это уже не играет никакой роли, поверьте. Для дипскай-объектов важнее делать выбор окуляров, дающих большое поле, хороший вынос зрачка и конечно контрастную и насыщенную картинку...

Не соглашусь, к примеру больше интересуют рассеяные скопления и поля. Все это сомнительно будет выглядеть, как контрастным, но с астигматизмом и комой изображением.

Если не дипскай-объекты, а что-то принципиально другое (планеты, двойные звезды, например), то зачем покупали доб 10”? Это явно не ваш выбор.

Выбор был как раз мой, большая апертура и не дорого. До него у меня был 125мм ахромат, хороший ахромат, вот только массогабаритные характеристики и всего 125мм апертуры не достигли равновесия в моем понимании. Интересуют меня больше планеты, как потом выяснилось 10", относительно не дорогой Ньютон был попыткой попробывать бОльшую апертуру по планетам перед следующим шагом. Но это я понял потом, т.е. я что-то искал, но только потом понял, что.

Но если вы хотите в дополнение к дипскаям еще посмотреть шаровики, звездные скопления, то конечно с парракором будет получше, но все равно не на столько принципиально, как для f/4 и больше.

Тут не знаю, что ответить, парракор я не пользовал, но без него комплектный к этому телескопу Meade SWA 26 работал на этой трубе, на мой взгляд отвратительно, я его сразу продал.

Не советую экономить на окулярах и сразу отметайте так называемые «бюджетные» окуляры. Я здесь полностью согласен с аргументами Феанора, который пытался донести эту мысль. И трудно не согласиться с аргументами

Опять же я не соглашусь, лично меня вполне устроили обычные плесслы, конечно, все это учитывая мои интересы. Но в любом случае переплачивать в разы больше стоимости плесслов за прибавку к полю я не считаю разумным. И не факт, что не бюджетные окуляры будут работать так же хорошо как плесслы.

[ЦВА]

если основное назначение телескопа поиск и просмотр дипскай-объектов, то зачем вам заботится об испорченном поле по краям?

Не советую экономить на окулярах и сразу отметайте так называемые «бюджетные» окуляры.

Налицо некоторое противоречие... Основным отличием, скажем, Наглера от какого-нибудь СВАНа как раз и является более качественная картинка по полю, особенно на "быстрых" телескопах. Значит, если качество нас не интересует, можно и бюджетными широкоугольниками обойтись, так получается. Или я что-то упустил?

Коллега!
Нет тут никакого противоречия.
Начнем с того, что вы оба моих приведенных изречения просто вырвали из контекста и стали сравнивать. Так не честно. Первое было сказано про дипскай-объекты и вы же не станете отрицать, когда смотришь размытые галактики и едва заметные туманности искажение по полю действительно не имеет никакого значения.
Второе сказано про бюджетные окуляры вообще (не только для наблюдения дипскаев), в которые смотреть – лишь время терять. В них могут быть не только искажения по полю, но и все что угодно вплоть до изображения объекта в сеточку – есть у меня такой экземплярчик.
На счет отличий Наглера и СВАНА? Кто вам сказал, что Наглер дает «качественную картинку по полю и особенно на «быстрых» телескопах»? Ничего подобного. Кома по полю - приличная. Сам разработчик дает не более 3мм неискаженного комой поля. В быстрые ньютоны без паракорра вообще лучше на звезды не смотреть – искажены безбожно. И это не слова! Как раз (надо же, так совпало ) у меня есть и Наглер 26мм, и СВАН 33мм и я сравнивал их картинки. Да, Наглер дает несколько меньшее искажение по поле, но не на столько, чтобы говорить о хорошем изображении звезд. Тогда чем Наглер лучше СВАНа? А тем, что помимо более чистого и контрастного изображения (что заметно), помимо большего поля (82 град против 72, кстати, даже с учетом этого у СВАН 33 поле несколько больше получается, чем у Наглера 26) есть паракорр (кстати, он у меня тоже имеется ), с помощью которого картинку можно свести до идеальной. Помещаешь шаровик или рассеянку на край поля и любуйся. Сам разработчик гарантирует качественную картинку не в 3, а уже в 18мм!

если основное назначение телескопа поиск и просмотр дипскай-объектов, то зачем вам заботится об испорченном поле по краям? Это уже не играет никакой роли, поверьте.

Нет, уважаемый Виктор, не поверю Я тоже люблю смотреть дип-скай и при этом очень даже обращаю внимание, как выглядят звезды по полю зрения. Если есть искажения, смотреть как-то не очень приятно.
Кстати, звездные скопления различных видов - тоже дип-скай.

Ваши предпочтения и что вы лично любите смотреть, увы, никакого отношения к моей фразе не имеют. Любите смотреть и то (дипскаи) и другое (звезды) – ради бога. Я тоже люблю смотреть по сторонам. Но в своей фразе я конкретно акцентировал внимание на «поиск и просмотр дипскай-объектов».
И никогда «звездные скопления различных видов» к дипскай-объектам не относились. Дипскай объекты - объекты глубокого космоса, считай за пределами нашей галактики. И звезды лучше рассматривать в другие телескопы – рефракторы. Хотя можно и в ньютон, но с паракорром. Тогда звездочки будут как искорки по всему полю.

Если не дипскай-объекты, а что-то принципиально другое (планеты, двойные звезды, например), то зачем покупали доб 10”? Это явно не ваш выбор.

Ну, всякое бывает... Вот у Олега aka oleg_oleg любимый объект - Марс, однако он в свое время купил именно что 10" доб. Ибо апертура и недорого.

Нельзя же всерьез ориентироваться на то, что у кого-то "бывает или вышло" . Ну так вышло у Олега (хорошо сказано «ибо апертура и не дорого») и теперь уж ничего не поделаешь и не исправишь. Да и дорого будет. Мы же в этой теме обсуждаем не «как вышло» и не "как получилось", а как "желательно и целесообразно", в общем – "как надо"! А Олегу можно посоветовать сменить предпочтения - Марс на дипскаи и он об этом не пожалеет. Что на Марсе можно увидеть и смотреть? Крайне малая и скупая информация. Мы дипскайщики тоже смотрим для разнообразия и не только на Марс, а и на Сатурн, на Юпитер, на Венеру с Меркурием пока сумерки . Но как наступает ночь – вот тут самое интересное и начинается…:D

Ваш "экстремальный пример" мне вообще не понятен. Какой смысл сравнивать одни и те же картинки в окуляры, которые предназначены для разных целей. 25мм - обзорник, 13мм - уже для более детального рассмотрения объектов. И Хи и Аш Персея в 13мм будет не только виден по всему полю, но и более детально. Если вам не комфортно ("не физиологично") крутить глазами - не крутите. Поставьте 25мм. Мне, наоборот, нравится смотреть - полное ощущение присутствия . Кому что нравится. Но я, если честно, так и не понял, что собственно вы этим примером хотели сказать...

Спасибо за внимание и также сорри за отнятое у вас драгоценное время.

[ЦВА]

Уважаемый, Sergey!
Почти на все ваши комментарии можете получить ответ в последнем моем посте.

[L-Observer]

Начнем с того, что вы оба моих приведенных изречения просто вырвали из контекста и стали сравнивать...

Окуляры бюджетные vs дорогие...
Не знаю, кому как, но мне при сравнениях прежде всего бросается в глаза именно разница в качестве поля. Прочие факторы (контраст и т.д.) на фоне этой разницы как-то теряются. Подозреваю, что для того, чтобы заметить падение контраста на дипах, окуляр должен быть ну очень не фонтан. Экземплярчик с изображением в сеточку с удовольствием глянул бы при случае

вы же не станете отрицать, когда смотришь размытые галактики и едва заметные туманности искажение по полю действительно не имеет никакого значения.

Стану отрицать, я с такой точкой зрения не согласен

На счет отличий Наглера и СВАНА? Кто вам сказал, что Наглер дает «качественную картинку по полю и особенно на «быстрых» телескопах»? Ничего подобного. Кома по полю - приличная.

1) Хорошо, сформулирую так - гораздо более качественную по сравнению с большинством остальных окуляров. Пойдёт?

2) Речь шла о телескопах вообще, не только о Ньютонах.

Да, Наглер дает несколько меньшее искажение по поле, но не на столько, чтобы говорить о хорошем изображении звезд. Тогда чем Наглер лучше СВАНа?

Несколько? Хм... Я бы сказал - существенно. Впрочем, про субъективизм я уже упоминал...

надо же, так совпало...

...что я видел и Наглеры и СВАНы, на Ньютонах, на рефракторах. Например, СВАН 25 даже с Паракорром на Ньютоне F/4 не вытягивает. На Ньютоне F/5 без Паракорра - тоже не очень, а вот УВАН 28 (он ближе к Наглерам по качеству) уже выдаёт более-менее приличную картинку. СВАНы на рефракторе 80/480 давали гораздо бОльшие искажения, чем Наглеры, ну и т.д.

более чистого и контрастного изображения

Думается мне, что тут сыграла немалую роль разница выходных зрачков. Хотя, опять же, при случае надо посмотреть...

в своей фразе я конкретно акцентировал внимание на «поиск и просмотр дипскай-объектов»

Ну почему, почему надо снижать требования к качеству картинки при наблюдениях дип-ская? Не могу этого понять никак.
По критерию "дип и так отличается от звёзд, а чтобы лучше его рассмотреть, поместите в центр поля"?

Дипскай объекты - объекты глубокого космоса, считай за пределами нашей галактики.

А может, всё-таки, за пределами Солнечной системы?

И звезды лучше рассматривать в другие телескопы – рефракторы.

Ну, в целом да. Но почему не стоит стремиться к хорошей картинке и в Ньютоне?

Нельзя же всерьез ориентироваться на то, что у кого-то "бывает или вышло".

Это как пример...

Мы же в этой теме обсуждаем не «как вышло» и не "как получилось", а как "желательно и целесообразно", в общем – "как надо"!

"Как получилось" тоже иногда бывает интересно

А Олегу можно посоветовать сменить предпочтения - Марс на дипскаи и он об этом не пожалеет. Что на Марсе можно увидеть и смотреть? Крайне малая и скупая информация.

Виктор, только смотрите, не скажите об этом Олегу!

Ваш "экстремальный пример" мне вообще не понятен. Какой смысл сравнивать одни и те же картинки в окуляры, которые предназначены для разных целей.

Пример на то и экстремальный. Смысл в том, чтобы ярче проиллюстрировать одну замеченную мной особенность в восприятии картинки в окуляре. Если не понятно - ну что же, значит только для меня это существенно.

Спасибо за внимание и также сорри за отнятое у вас драгоценное время.

Ну что Вы, очень интересно поговорить с коллегой по увлечению

[ЦВА]

Да, Наглер дает несколько меньшее искажение по поле, но не на столько, чтобы говорить о хорошем изображении звезд. Тогда чем Наглер лучше СВАНа?

Несколько? Хм... Я бы сказал - существенно. Впрочем, про субъективизм я уже упоминал...

Все же есть за вами грешок вырывать текст из контекста. Или невнимательно прочитали... "Тогда чем Наглер лучше СВАНа?" - на это вопрос я же сам и отвечаю (см. мой пост) и не жду от вас ответа на него и ваши последующие комментарии излишни.

Ну почему, почему надо снижать требования к качеству картинки при наблюдениях дип-ская? Не могу этого понять никак.
По критерию "дип и так отличается от звёзд, а чтобы лучше его рассмотреть, поместите в центр поля"?.

Хотя понять не очень трудно. Можно подсказку? Ответ в определении дипская...

Дипскай объекты - объекты глубокого космоса, считай за пределами нашей галактики.

А может, всё-таки, за пределами Солнечной системы?

Да, за пределами Солнечной системы, но несколько дальше. Я бы сказал, значительно дальше...

А Олегу можно посоветовать сменить предпочтения - Марс на дипскаи и он об этом не пожалеет. Что на Марсе можно увидеть и смотреть? Крайне малая и скупая информация.

Виктор, только смотрите, не скажите об этом Олегу!

Не хотел никого обидеть. Считаю неправильным навязывать свои взгляды и интересы. Я тоже начинал с планет и Луны.
Я лишь хотел приоткрыть новый интересный и очень богатый мир дипскаев, для многих, как я понимаю, остающийся в тайне.

Ваш "экстремальный пример" мне вообще не понятен. Какой смысл сравнивать одни и те же картинки в окуляры, которые предназначены для разных целей.

Пример на то и экстремальный. Смысл в том, чтобы ярче проиллюстрировать одну замеченную мной особенность в восприятии картинки в окуляре. Если не понятно - ну что же, значит только для меня это существенно.

А может быть я что-то упустил и для себя...

Спасибо за внимание и также сорри за отнятое у вас драгоценное время.

Ну что Вы, очень интересно поговорить с коллегой по увлечению

Мне также было интересно.

[Ernest]

Друзья, я смотрю что этой дискуссии стало несколько тесно в рамках темы про окуляры для 1:5 Ньютона. Обсуждаются довольно общие принципы и подходы к выбору окуляров. Я позволил себе отделить последние сообщения в отдельную тему, начиная с интересного сообщения ЦВА, надеюсь, это не введет кого-либо в заблуждение.
И хотя дискуссия выглядит пока довольно мирной, призываю стороны не столько к оспариванию положений оппонента, сколько к возможно более точному высказыванию своего мнения, чтобы читатель сам мог сделать выбор - какая из точек зрения ему ближе.

Теперь пара реплик по теме.

"Дипскаи" и "объекты дальнего космоса" - не самые лучшие слова для обозначения области интересов. Формально под них попадают очень разные типы объектов (см. состав каталога Мессье - сто процентного сборника дипов), требующих весьма различных условий наблюдений. Лучше говорить по старинке о "туманностях", тут хотя бы понятно, что имеются ввиду именно те объекты, которые выглядят диффузными при тех или иных условиях наблюдений. И, конечно, галактики - хоть и не единственный, но самый распространенный класс таких объектов - при накоплении некоторого опыта наблюдений под темным небом галактики обычно выходят на первый план. Что поразительно, по настоящему темное небо тут много более сильный фактор, чем апертура. Сейчас просматриваю зарисовки владельца 100 мм рефрактора - он почти в каждой спиральной галактике из каталога Мессье видит ее структуру! Место наблюдения - Мексиканские горы вдали от какой-либо засветки.

Еще один момент связанный с игрой слов - "бюджетные окуляры". Думаю тут есть и моя вина, я уцепился за эту "бюджетность", хотя словечко употребляется для обозначения двух очень разных типов окуляров: недорогих сверхширокоугольников с откровенно провальным качеством изображения, но полем зрения "как у Наглеров" (ну или почти), и неплохих по качеству изображения окуляров, но с небольшим полем зрения.

Признаться, я отношусь к той части нетребовательных наблюдателей, которые готовы мириться с быстрым падением качества изображения к краю поля зрения ради самой возможности иметь большое поле зрения. Но поскольку наши наблюдения все-же любительские, во многом замешанные на эстетическом восприятии наблюдаемых объектов, допускаю правоту и тех, кто хотел бы иметь ровное одинаково качественное поле зрения по всему, пусть и небольшому полю зрения.

[L-Observer]

Спасибо, Эрнест. Наше обсуждение действительно выглядело некоторым офф-топом.

Что поразительно, по настоящему темное небо тут много более сильный фактор, чем апертура.

Не согласиться невозможно!

Но поскольку наши наблюдения все-же любительские, во многом замешанные на эстетическом восприятии наблюдаемых объектов, допускаю правоту и тех, кто хотел бы иметь ровное одинаково качественное поле зрения по всему, пусть и небольшому полю зрения.

Вот, эта позиция мне близка.

Теперь имеем такие подходы к выбору окуляров:
1) чем широкоугольнее, тем лучше; качество по полю не имеет большого значения
2) качество важнее широкоугольности; лучше хороший Плёссл, чем плохой широкоугольник
3) важно всё - и поле зрения, и качество картинки

Третий случай является наиболее тяжёлым (и дорогим) для реализации

А вот выбор среди этих вариантов можно сделать только практическим методом, посмотрев в разные типы окуляров. Это самое сложное, возможности есть далеко не у всех, но как-то иначе не получится...

И ещё, раз мы обсуждаем окуляры вообще, не могу не упомянуть про зумы.
Их многие не очень любят. Дипскайщики их ругают за малое поле, планетчики - за низкий контраст и блики...
Но! Каждому стоит попробовать такой окуляр. Если случилось так, что широкоугольность вам не слишком важна и при этом вы дипскайщик, возможно, именно зум вам подойдет. Я пару раз имел возможность посмотреть в баадеровский Гиперион-Зум 8-24, один раз на 100ED, второй - на SW Dob 12". На Ньютоне он показал себя не слишком хорошо, качество падало к краям поля, а вот на ЕД-ке наблюдать с этим окуляром было сплошным удовольствием. Возможность плавно менять увеличение (и вых. зрачок), подстраиваясь под каждый объект... Сам эффект плавного приближения к объекту... Очень приятно. Теперь этот зум для меня - один из лучших окуляров, несмотря на его далекую от идеала работу на светосильных телескопах.

P.S. Ответ на предыдущее сообщение ЦВА всё же оставлю в личной почте, ибо и здесь он получается офф-топом

[ЦВА]

И хотя дискуссия выглядит пока довольно мирной, призываю стороны не столько к оспариванию положений оппонента, сколько к возможно более точному высказыванию своего мнения, чтобы читатель сам мог сделать выбор - какая из точек зрения ему ближе.

Согласен, что довольно часто дискуссия незаметно превращается в диалог, касающийся только двоих спорящих и потому не представляющий никакого интереса для окружающих. В этом случае идет самое банальное засорение эфира спамом. Надеюсь, что в нашем случае до этого не дошло или мы вовремя остановились … В будущем буду более предусмотрителен.

И, конечно, галактики - хоть и не единственный, но самый распространенный класс таких объектов - при накоплении некоторого опыта наблюдений под темным небом галактики обычно выходят на первый план. Что поразительно, по настоящему темное небо тут много более сильный фактор, чем апертура. Сейчас просматриваю зарисовки владельца 100 мм рефрактора - он почти в каждой спиральной галактике из каталога Мессье видит ее структуру! Место наблюдения - Мексиканские горы вдали от какой-либо засветки.

Интересный пример, показывающий важность неба при рассматривании галактик и туманностей. Лично сам в этом убедился, когда стал выезжать за город. Тогда по-настоящему я открыл для себя совершенно завораживающий и необъятный мир дипскаев. И приведенный пример и впечатляет и подтверждает это факт. Нетрудно подсчитать как увеличивается «эффективная апертура» телескопа, когда его перемещаем из привычных или нам доступных условий наблюдений в почти идеальные. «Мексиканские горы вдали от какой-либо засветки» считай – черная зона, в которой доступная звёздная величина до 7.6-8.0. По сравнению с границей между сине-зеленой зоной (6,25-6,5m), в которой мне к счастью удается понаблюдать, и с небом, в которое наблюдают большинство ЛА, не утруждая себя выездами (проницание максимум до 5m) – прибавка в проницании составляет +1,5m, +3m соответственно. Или рост «эффективной апертуры» со 100 мм до 210мм и 400мм соответственно! Это не учитывая кристальную чистоту неба – с ним и того больше причем существенно – трудно даже себе представить!

Но поскольку наши наблюдения все-же любительские, во многом замешанные на эстетическом восприятии наблюдаемых объектов, допускаю правоту и тех, кто хотел бы иметь ровное одинаково качественное поле зрения по всему, пусть и небольшому полю зрения.

Само по себе иметь качественный окуляр - не зависимо от того, как часто ты им пользуешься, уже несет в себе заряд эстетического наслаждения. В этом удовольствии трудно себе отказать.