Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Решётка Ронки

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Eduard
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 01:11

Решётка Ронки

Сообщение Eduard » 13 дек 2015, 19:58

http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... -star.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Я так понимаю, если заглянуть в эту штуковину, то можно понять парабола или сфера на главном зеркале. А ещё какая-нибудь польза есть от неё?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15826
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 13 дек 2015, 20:08

Эта штука предназначена для аберрационного анализа при тестировании объектива телескопа в фокусе по светящейся точке.

Eduard
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 01:11

Re: Решётка Ронки

Сообщение Eduard » 13 дек 2015, 20:12

Эрнест, а что будет более достоверно, тест по звезде сильным окуляром или этой решёткой?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15826
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 13 дек 2015, 20:21

Анализ аберраций окулярной пробой качественный - скажем, позволяет выделить доминирующую аберрацию.
Анализ с использованием решетки Ронки позволяет произвести количественную оценку этой аберрации.

Eduard
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 01:11

Re: Решётка Ронки

Сообщение Eduard » 13 дек 2015, 20:25

Т.е. они друг друга дополняют?

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 00:56

Эрнест, а можно поподробнее про данное устройство?
Почитал про чистый Ронки, вариант Ронки-Мобсби у Сикорука. Даже пару программ нашел по этой теме, правда толком не разобрался что они могут.
Но механика и практическая сторона вопроса не очень понятна, а было бы интересно отснять ронкиграммы и попытаться их проанализировать.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15826
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 24 фев 2016, 09:35

Что именно интересует?

Тест при помощи решетки Ронки - разновидность теневого метода. Суть любого теневого метода проста - мы затеняем некоторую зону в окрестности фокуса предметом с известной геометрией и смотрим на что эта зона проецируется в выходном зрачке. По геометрии тени в двух проекциях считаем поле поперечных аберраций, которое затем пересчитываем в деформацию волнового фронта, которую при желании можно разложить в волновые ортогональные коэффициенты по Цернике. Решетка Ронки - экранирующий предмет состоящий из серии прямолинейных штрихов (например, слайд серии прямых линий с плотностью порядка 10 линий на мм). Рядом с этим методом идут тесты ножом Фуко (экранируем полуплоскостью), нитью (экранируем линией), Гартмана (2D серия отверстий). Кстати, последний - как, мне кажется, много более перспективное направление тестов для любительской оптики. Достаточно установить перед объективом диафрагму состоящую их расположенных в шахматном порядке отверстий и сфотографировать внефокальное изображение достаточно яркой звезды при спокойной атмосфере, а еще лучше серию. Не знаю точно, но уверен, что есть доступные программы для анализа гарманограм. Этот анализ был основой тестирования профессиональной астрономической оптики до того как интерферометрический метод вытеснил его (ввиду своей большей практичности и независимости от погодных условий). В любительской среде ситуация пока обратная - интерферометрический тест мало доступен, в метод Гартмана может выполнить каждый, у кого есть зеркальная или веб-камера. Техника съемки аналогична планетному астрофото.

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 10:11

Пытаюсь по крохам наковырять суть метода. Разложение на коэффициенты и т.д. - это уже довольно сложно, мне метод больше интересен экспресс диагностикой грубых ошибок (яма, бугор, подвернутый край) и, скорее, в познавательных целях. Интересно посмотреть.
Вчера распечатал решетку в 6 линий (6 пар линия-промежуток) - качество оставляет желать лучшего, но попробовать не мешает.
Каков сам процесс?
Искусственная звезда должна быть удалена на бесконечность? (Т.е. отдалить ее метров на 80)
Попытался посмотреть вчера используя киндер - ужасно темная картинка, слишком много линий... Т.е. именно здесь делаю что-то не так. Какова механика процесса?
Пленка во внефокале в нескольких мм, а где глаз? Что между решеткой и глазом? Т.е. что из себя представляет окуляр Ронки?
Пошел гуглить Гартмана.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15826
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 24 фев 2016, 10:21

Окуляр Ронки это просто тубус (например 1.25") с диоптром (4-5 мм отверстием) в центре глазной части с решеткой Ронки установленной непосредственно перед диоптром.
Наводим телескоп при помощи искателя и обычных окуляров на яркую звезду (можно искусственную, но обязательно яркую) с расстоянием до нее таким-же как при тестировании/юстировке по звезде. Устанавливаем окуляр Ронки в фокусер, смотрим через диоптр и, если звезда попала в центр поля зрения, видим светящийся круг главного зеркала в полоску. Играем фокусером так чтобы число полос на зеркале уменьшилось до 4-5 или до такого количества при котором форма их деформации (отличие от прямой линии) станет очевидной. И по примерам ронкиграмм типовых аберраций оцениваем качество оптики.

см. к примеру download/file.php?id=3866&mode=view

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 10:36

Понял свою ошибку. Диоптр 1мм и решетка на удалении около 30мм :)
Спасибо.
Александр.

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 17:19

Прочитал про тест Гартмана. Интересно и достаточно доступно, но найти программы для анализа ронки и гартманограмм не удалось.
Quick fringe слопал ронкиграмму по ссылке выше и выдал кучу цифр, графиков и диаграмм, но, боюсь, толку от этого никакого.
Александр.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Решётка Ронки

Сообщение Denk36 » 24 фев 2016, 17:36

А что хоть за цифирь?
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 17:38

В смысле? Что QF выдал?
Александр.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Решётка Ронки

Сообщение Denk36 » 24 фев 2016, 17:42

Да.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 17:46

Вот скрин с тем что прога выдает. Распихал как смог.
Изображение

Кстати, прогнал какую-то подвальную интерферограмму через QF - результаты явно более оптимистичные. Хотя, я в этом разбираюсь не лучше чем в балете, может что-то не так сделал.
Александр.

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 18:18

Тест Ронки с ронкиграммами и пояснениями http://www.atm-workshop.com/ronchi-test.html
Онлайн Ронки-калькулятор с примерами и пояснениями http://www.bbastrodesigns.com/ronchi.html
Александр.

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 19:26

Хм... А ведь получается что QuickFringe пофиг как получена картинка для анализа (интерференция - она и в Африке интерференция), смысл самого процесса от этого не меняется.
Ронкиграмма полученная с камеры, наверное, не такая точная как то что выдает интерферометр, но проанализировать и выдать результат который будет близок к правде вполне реально. И чем выше качество картинки - тем выше точность.
Попытался скормить QF различные реальные ронкиграммы с описанием проблем выявленных по ним - озадачился тем что QF довольно точно указывает на то же (подвернутый край, зональная ошибка и т.д.), задумался - подсунул синтетическую идеальную сферу и... (барабанная дробь :) ) QF это подтвердил.
Изображение

Ошибку в волну по синтетике QF тоже увидел.
Изображение
Последний раз редактировалось AnDom 24 фев 2016, 19:38, всего редактировалось 1 раз.
Александр.

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: Решётка Ронки

Сообщение Econ » 24 фев 2016, 19:37

Саша, может быть, стоит это добавить в Полезные ссылки... ?
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 19:47

Наверное. Я, честно говоря еще не разобрался.

Эрнест, в QF при анализе необходимо вводить значение длины волны. Как я понимаю, из-за разной длины волны будет разная ронкиграмма и анализировать ее надо зная длину. И светить лучше чем-то "узким" (красный, зеленый, желтый...). Белый светодиод даст более размазанную картинку? Верно?
И еще вопрос. Для стартеста важно чтобы ИЗ была идеально круглая, а для ронки? Просто яркая и на том же расстоянии?
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15826
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 24 фев 2016, 20:31

AnDom писал(а):Кстати, прогнал какую-то подвальную интерферограмму через QF - результаты явно более оптимистичные.
Ронкиграмма и интерферограмма это довольно разные вещи. У них, конечно, общий корень "грамм" (также как скажем у слов грамматика, миллиграмм, программа...) и они обе имеют отношение к тесту оптики. Далее - все только отличается. Обсчитывать ронкиграмму софтом для обработки интерферограмм, а интерферограммы софтом для ронкиграмм это типа черпания воды решетом.

Ронкиграмма это опосредованная карта поперечных аберраций dX(x,y) и dY(x,y) по зрачку, а интерферограмма - опосредованная карта распределения по зрачку деформации волнового фронта dW(x,y). Каковые функции относятся друг к другу как дифференциал и интеграл:
dX(x,y) = Lx*dW(x,y)/dx
dY(x,y) = Ly*dW(x,y)/dy
где Lx и Ly - каноническая длина волны приведенная к размеру апертуры в соотв. направлении.

Quick fringe это софт для анализа интерферограмм

Аватара пользователя
Pit
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 25 сен 2015, 17:48

Re: Решётка Ронки

Сообщение Pit » 24 фев 2016, 21:21

Громко же скрипят шестеренки у меня под шевелюрой! Волновой фронт можно абстрактно представить в виде искаженной плоскости? Если да, то ронкиграмма показывает величину отклонения в конкретной точке фронта от идеального(или желаемого) положения?

AnDom
Сообщения: 7789
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 24 фев 2016, 21:56

http://www.hdru.com/ronchigrammer/

По ссылке программа Ronchigrammer, различные версии. По идее, анализирует загруженные ронкиграммы, но я еще не разобрался с ней.

Вроде бы работает. Вложенный в программную папку образец прогнал, результаты на экране.
Жаль только цифры, не наглядно.

Изображение

Эрнест, если можно - прокомментируйте результаты.
Александр.

Eduard
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 01:11

Re: Решётка Ронки

Сообщение Eduard » 24 фев 2016, 22:35

Идеальная парабола по вышеприведённой ссылке должна показать такие ронкиграммы:
Изображение
Если наш Ньютон показал такое, то можно прыгать от счастья.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Решётка Ронки

Сообщение Denk36 » 24 фев 2016, 22:45

Линии должны быть прямыми.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

sergsh
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: Решётка Ронки

Сообщение sergsh » 24 фев 2016, 22:53

AnDom писал(а): Пошел гуглить Гартмана.
Саша, нашел к-л программы, позволяющие обсчитать данные с камеры?
Кстати Ronchi Eyepiece сейчас глянул стоит достаточно дешево. Только совсем не врубился что выдает программа Ronchigrammer....
А вообще очень бы хотелось иметь под рукой домашний метод тестирования оптики и программу которая бы полученные данные обсчитывала.
Последний раз редактировалось sergsh 24 фев 2016, 23:01, всего редактировалось 4 раза.

Ответить