Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Решётка Ронки

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 02 янв 2023, 23:44

Инструкция к окуляру TS с решеткой Ронки c сайтa Teleskope Express:
Ронки 1.jpg
Ронки 2.jpg
ronchi-okular-1000.jpg
ronchi-streifen.jpg
ronchi-streifen.jpg (12.18 КБ) 3213 просмотров
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 03 янв 2023, 01:28

Перевел инструкцию на русский язык в помощь тем кто будет пользоваться решеткой Ронки для теста оптики.
Ронки рус 1.jpg
Ронки 2 рус.jpg
Вложения
ronchi-manual RUS 2.pdf
(572.08 КБ) 136 скачиваний
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17985
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 03 янв 2023, 10:30

Проблема всех этих тестов с решеткой Ронки в том, что они ориентированы большей частью на тестирование одиночного зеркала из центра кривизны при его фигуризации. Поэтому в частности вы не встретите типовую ронкиграмму для столь обычной аберрации как кома. Она в такой схеме тестирования просто не может существовать.

При тестировании же реальной оптики по (искусственной) звезде набор аберраций куда разнообразнее и как привило в смеси + (сильно)переменная составляющая. Ронкиграммы в этом случае становятся запутанными, трудными для чтения. См. сообщение выше: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... =50#p93495 На мой взгляд, анализ внефокалов проще и не требуют дополнительного оборудования.

Кроме того 10 линий на мм достаточные при тестирования из центра кривизны, может не хватить при тестировании светосильного Ньютона из первичного фокуса.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 03 янв 2023, 15:02

Ernest писал(а):
03 янв 2023, 10:30
Поэтому в частности вы не встретите типовую ронкиграмму для столь обычной аберрации как кома. Она в такой схеме тестирования просто не может существовать.
Тут кому как удобно, отличие от теста по звезде как гласит инструкция ещё в том, что для него нужна очень спокойная атмосфера чтобы там увидеть по тонким колечкам ошибки оптики, что редкость для нас. А для теста с решеткой Ронки достаточно средненькой атмосферы.

Тем не менее «ополосачивание» оптики это один из популярнейших методов тестирования у оптиков.
Основная кома устранятся юстировкой телескопа, по мимо неё интереснее всё же увидеть другие виды ошибок оптики.

Сферическая аберрация как мне видится тут гораздо нагляднее показывается чем в тесте по звезде. Подвёрнутый край оптики, Зональную ошибку чтобы определить по колечкам любителю надо быть очень опытным, здесь это как раз проще и более наглядно. Я бы так сказал 9 из 10 астрономов кого я знаю по колечкам по реальному небу не смогут это сделать, там точку бы увидеть которую колбасит, а уж тончайшие колечки сравнивать, которые сливаются-переливаются и болтаются часто нереально с нашей атмосферой.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17985
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 03 янв 2023, 15:35

"Тем не менее «ополосачивание» оптики это один из популярнейших методов тестирования у оптиков." - "популярнейший метод" "ополосачивания" оптики это интерферограмма, которая не имеет отношения к Ронкиграмме, кроме окончания слова и отчасти внешнего вида. В профессиональной практике тест Ронки сейчас не используется.

Тест Ронки это, по сути, разновидность теневого метода, который дает сколь-нибудь вменяемые результаты в лабораторных условиях. В поле по натуральной или искусственной звезде его использование сильно затруднено (1) нестабильной атмосферой, (2) трудностями в интерпретации картинки. Такие важные для фигуризации ошибки как подвернутый край, зона, бугор и т.п. мало интересны в поле - что с ними делать?

"Сферическая аберрация как мне видится тут гораздо нагляднее показывается чем в тесте по звезде." - вы сами пробовали?

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 03 янв 2023, 15:44

Эрнест я понял вы фанат колечек, не гасите другие методы )))

"В профессиональной практике тест Ронки сейчас не используется." -
Если решётки Ронки продаются значит их используют. Пусть хоть любители )). К сожалению за 10 лет возни с колечками кроме астигматизма и комы я ничего не смог понять по ним. Видимо я реально любитель но думаю 99% любителей шарят в этом не лучше меня. Так что тест по звезде очень сложный и не такой простой как вы его описываете.
Но даже за кому и астигматизм ему большое спасибо )
Последний раз редактировалось sky-man 03 янв 2023, 15:51, всего редактировалось 2 раза.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17985
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 03 янв 2023, 15:47

просто я на практике это все попробовал, а не только рекламные проспекты читал

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 03 янв 2023, 15:53

Я тоже попробовал тест по звезде много раз за 10 лет. Либо атмосфера плохая и все в каше либо вижу только астигматизм и кому. Остальное как азбука морзе для любителя. Тест по звезде очень сложен чтобы там увидеть подвёрнутый край, зональную ошибку. Я думаю 999 из 1000 любителей не могут это определить по колечкам.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 03 янв 2023, 16:00

Эрнест давайте скажем правду про тест по звезде из центра поля на большом увеличении 3D.

Мы оцениваем точку и колечки только для центра поля.
А на поле может быть и астигматизм и кома которых нет в центре 😉

Есть видео Ивана Ионова он сделал адаптер с подвижкой по полю где анализирует точку в центре и по полю. Так вот точка идеальная в центре без астигматизма на краю поля имеет и астигматизм, и кому и сферичку. Так в чем смысл тогда теста по звезде если он оценивает точку только в центре? Нам для астрофотографии например надо оценить какая в целом оптика и какая точка по всему полю.

Видео Ивана Ионова тут:
https://youtu.be/3rJMlO3VU1I
Последний раз редактировалось sky-man 03 янв 2023, 16:04, всего редактировалось 1 раз.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17985
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 03 янв 2023, 16:03

sky-man писал(а):
03 янв 2023, 15:53
Я тоже попробовал тест по звезде много раз за 10 лет.
А решетку Ронки пробовали?

" Нам для астрофотографии например надо оценить какая в целом оптика и какая точка по всему полю." - Вы думаете решетка Ронки позволит вам это сделать? Она ведь тоже предназначена для анализа в одной и именно центральной точки поля.

"точка идеальная в центре без астигматизма на краю поля имеет и астигматизм, и кому и сферичку" - насчет сферической вы погорячились, эта аберрация постоянна по полю, а вот расфокусировка (из-за кривизны поля зрения), астигматизм, хроматизм увеличения и кома - это типичные полевые аберрации, конечно, они должны быть на краю поля зрения

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 03 янв 2023, 16:05

Заказал Ронки только сегодня на Teleskope Express в Германии с доставкой до квартиры в России для теста своей оптики. 50 евро вышел, не так дорого в принципе. А тестом по звезде пользуюсь давно.

Любителю увидеть различия в тесте по звезде по таким вот колечкам в поле крайне сложно. Сравните колечки второго варианта (сферичка) и третьего (загнутый край), как их отличить, конечно они там чуть отличаются, но для любителя это очень сложно:
Не информативность теста по звезде..jpg
https://www.telescope-optics.net/diffra ... ations.htm
Колечки еще разные слева предфокал и зафокал для рефрактора, справа для 30% экранированного зеркала


Сравните те же аберрации по решетке Ронки. Этот тест качества оптики более информативен, это очевидно:
информативность теста Ронки.jpg

Честно скажу все что я определял по колечкам это астигматизм и кома. Это и нужно было чаще всего, для переклейки зеркала Ньютона, или точной юстировки мака по точке. Это реально информативно и сразу видно в тесте по звезде:
Астигматизм и кома.jpg

Все остальное я так и не смог толком определять в поле:
Картинки аберраций 2.jpg
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

mbart
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Решётка Ронки

Сообщение mbart » 04 янв 2023, 01:06

Насколько я понял, Эрнест за практический смысл. Что вам даст знание того, что это подвернутый край, бугор или сферическая? Из любопытства это интересно, но практический смысл минимален (если это не случай, когда дефект исправляется юстировкой).

Плохую оптику по внефокалам вполне себе видно. И обычно максимум что можно сделать, так это смириться с данным фактом. А если вы не видите существенных отличий во внефокалах, вероятно, не стоит и придираться.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17985
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 04 янв 2023, 10:44

sky-man писал(а):
03 янв 2023, 16:05
Любителю увидеть различия в тесте по звезде по таким вот колечкам в поле крайне сложно. Сравните колечки второго варианта (сферичка) и третьего (загнутый край), как их отличить, конечно они там чуть отличаются, но для любителя это очень сложно
Если имеется ввиду не процесс фигуризации, а полевой тест инструмента для анализа причин плохого качества изображения, то "край" там или сферическая - без разницы. Понятно что какая-то радиальная ошибка и с ней ничего поделать нельзя, разве что подождать пока у зеркала выровнится температура. Важно отличить такую радиальную деформацию от астигматизма (пережатие ГЗ или плохое ДЗ, возможно просто из-за плохого приклеивания) и от комы (которую легко устранить на месте). И для этого анализ внефокалов - самое простое и быстрое средство.
Сравните те же аберрации по решетке Ронки. Этот тест качества оптики более информативен, это очевидно
Вы сравниваете схемы, а не то что реально будет видно. В реальности будет вот это: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... =50#p93495 - вот и попробуйте применить эти красивые схемы для анализа того, что вы увидите. :)

Решетка Ронки благодаря наглядности картинки это полезное приспособление для анализа фигуры зеркала в процессе ее доводки, особенно при анализе из центра кривизны, когда приходится анализировать параболическое зеркало со сферической закономерно различающейся по зонам. Печатают синтезированную ронкиграмму, которую используют в качестве решетки и ловят отступления по зонам реальной ронкиграммы от синтезированной ("как надо" для идеальной параболы).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17985
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Решётка Ронки

Сообщение Ernest » 04 янв 2023, 10:50

Предлагаю прервать дискуссию, до получения вами этого инструмента и после того как вы пару раз примените его на практике.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 04 янв 2023, 17:20

Ernest писал(а):
04 янв 2023, 10:44

попробуйте применить эти красивые схемы для анализа того, что вы увидите. :)
Конечно, постараюсь снять картинку не на непонятно что, а качественно.
Ожидаю такую картинку )
http://astro-talks.ru/forum/download/file.php?id=16661
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

AnDom
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Решётка Ронки

Сообщение AnDom » 04 янв 2023, 22:31

Может поможет планетная метода сложения?
Александр.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 05 янв 2023, 11:42

AnDom писал(а):
04 янв 2023, 22:31
Может поможет планетная метода сложения?
По искусственной звезде будет идеальная картинка. Просто надо смотреть не по заезде на небе когда сиинг 3 из 10 по Пикерингу и картинка танцует румбу.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Решётка Ронки

Сообщение oleg oleg » 05 янв 2023, 11:51

Тю, по искусственной и внефокалы отлично покажут, они даже и по настоящей хорошо всё показывают.
Подозрения относительно телескопа существуют? что подтолкнуло решётку покупать?

Билонг
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Решётка Ронки

Сообщение Билонг » 05 янв 2023, 13:44

Товарищи, у меня вопрос, скорее, по сути того, что мы выявляем, чем про саму ронки или там внефокалы.
Загнутый край - надо полагать, технологическая примочка, когда, как я понимаю, параболу вышлифовывают из заготовки-сферы. В связи с этим, есть какие-то "типичные" параметры загиба - ширина отклонившегося от параболы кольца, поведение отклонения по радиусу? Если, предположим, есть такой дефект и апертура от 10-12", то установка меньшего ДЗ для отрезания периферийных лучей может ведь поправить ситуацию даже без серьезных потерь в разрешении ср-но с идеальным полным зеркалом, т.к. уже с 8" разрешающее 1.4D (285х) далеко не всегда атмосфера даст поставить. Заодно и астигматизм на ДЗ при прочих равных тем меньше, чем оно само меньше. И не уползет ли наилучший фокус при "выключении" отогнутой периферии?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Решётка Ронки

Сообщение oleg oleg » 05 янв 2023, 14:31

Не знаю как у вас на Таити, но 285Х это ерунда, вот 700- 1000 х - да, не всегда. И я бы предпочел не меньшее по размеру зеркало, а простую картонную диафрагму.

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 05 янв 2023, 20:29

oleg oleg писал(а):
05 янв 2023, 11:51
Тю, по искусственной и внефокалы отлично покажут, они даже и по настоящей хорошо всё показывают.
Подозрения относительно телескопа существуют? что подтолкнуло решётку покупать?
Закрыть гештальт )) я писал выше по искусственной звезде что астигматизм прекрасно виден, кома видна. Подвёрнутый край, зональная ошибка это все по колечкам не наглядно для меня.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Билонг
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Решётка Ронки

Сообщение Билонг » 05 янв 2023, 20:39

oleg oleg писал(а):
05 янв 2023, 14:31
Не знаю как у вас на Таити, но 285Х это ерунда, вот 700- 1000 х - да, не всегда. И я бы предпочел не меньшее по размеру зеркало, а простую картонную диафрагму.
У нас на Таити 400х реже, чем двунадесятые праздники. Часто 240х приходится пробавляться. Довелось бывать в местах, где 170х очень редко, а так меньше. Так что ваших жрецов с Мауна-Кеа уже пора порциями разослать для употребления ЛАстрономами планеты, в целях улучшения сиинга :twisted:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 11 фев 2023, 23:20

Решетка пришла из Германии осталось протестить как тепло будет на улице.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

LILO
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 23 авг 2016, 05:39

Re: Решётка Ронки

Сообщение LILO » 29 дек 2023, 04:51

sky-man писал(а):
11 фев 2023, 23:20
Решетка пришла из Германии осталось протестить как тепло будет на улице.
Что показали тесты? )

Аватара пользователя
sky-man
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Решётка Ронки

Сообщение sky-man » 29 дек 2023, 15:53

LILO писал(а):
29 дек 2023, 04:51
sky-man писал(а):
11 фев 2023, 23:20
Решетка пришла из Германии осталось протестить как тепло будет на улице.
Что показали тесты? )
Честно свою оптику тестил по ИЗ вдоль и поперёк. До ронки так руки и не дошли.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото https://deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Ответить