Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Нужен совет по выбору рефрактора

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Vadim79
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 22:27

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Vadim79 » 24 авг 2015, 21:56

Не совсем понимаю о каком приложении night mode Вы пишите. В AppStore несколько, и судя по описаниям это для съемки фото в темноте.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Denk36 » 24 авг 2015, 22:02

AnDom писал(а):
Denk36 писал(а):После определенных манипуляций с оправой...
Денис, а вот с этого места поподробнее...
Саш, надо снять ГЗ и посмотреть, как там расположены подкладки. У меня они были в два раза меньше ширины кольца оправы, на котором лежит ГЗ, мало того наклеены были криво. Подкладки должны быть по ширине кольца и клеить их надо точно на уровне прижимных лапок. После чего я лапки притянул сильнее, чем обычно, до соприкосновения с ГЗ плюс еще пара оборотов. По идее и гнуть не должно и юстировка сбиваться не должна. Посмотрим, как будет при низких температурах.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение AnDom » 24 авг 2015, 23:34

Vadim79 писал(а):Не совсем понимаю о каком приложении night mode Вы пишите. В AppStore несколько, и судя по описаниям это для съемки фото в темноте.
С яблоком не подскажу, давно не пользую. Я использую на смарте Sky safari 4 Pro, а не Stellarium.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 25 авг 2015, 08:32

Denk36 писал(а):Саш, надо снять ГЗ и посмотреть, как там расположены подкладки. У меня они были в два раза меньше ширины кольца оправы, на котором лежит ГЗ, мало того наклеены были криво. Подкладки должны быть по ширине кольца и клеить их надо точно на уровне прижимных лапок. После чего я лапки притянул сильнее, чем обычно, до соприкосновения с ГЗ плюс еще пара оборотов. По идее и гнуть не должно и юстировка сбиваться не должна.
Что за идея такая? Не вполне понятна геометрия того, что вы описали. Но после слов "до соприкосновения с ГЗ плюс еще пара оборотов" у зеркала не остается никаких шансов, кроме как деформацией ответить на подобные манипуляции. Даже и холодов дожидаться не надо.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение AnDom » 25 авг 2015, 08:39

Денис, согласно этому калькулятору http://hea.iki.rssi.ru/~nik/calc.htm, опоры должны располагаться на растоянии около 70% радиуса. Зачем жесткая фиксация? Юстировка лазером - дело пары минут. В общем, ждем отчета.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 25 авг 2015, 09:34

(1) В дешевых версиях оправ опоры ставят по краю зеркала и в этом ничего особенно ужасного нет. Например при толщине 8" зеркала в 25 мм деформация волнового фронта из-за весового провисания составит 60 нм (11 нм среднеквадратическая) или примерно 1/9 длины волны - в общем-то в пределах разумного допуска. Правда, при 20 мм толщине весовая деформация при наблюдении в зенит уже ближе к 1/6 длины волны и начинает влиять на качество изображения... При наблюдениях на меньших высотах над горизонтом деформация прогрессивно уменьшается.

(2) Теперь об оптимальности радиуса расположения опор в 70%. Действительно, то-же зеркало (см. выше) на трех опорах по радиусу 70% имеет при направлении наблюдения в зенит деформацию около 25 нм (6 нм в среднеквадратическом выражении) или примерно 1/20 длины волны! Больше чем вдвое меньше. Но... перенос этих же трех опор на радиус 40% снижает весовую деформацию зеркала (точнее волнового фронта после отражения от этого зеркала) до ничтожных 9 нм (2.3 нм в среднеквадратическом выражении) или до 1/60 длины волны. Так что при использовании трех опор оптимальным в плане минимума отклонения формы зеркала от параболы является расположение опор на радиусе примерно 40%

см. так-же ЧАВО: "Разгрузка зеркал..."

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Denk36 » 25 авг 2015, 10:45

Ernest писал(а):
Denk36 писал(а):Саш, надо снять ГЗ и посмотреть, как там расположены подкладки. У меня они были в два раза меньше ширины кольца оправы, на котором лежит ГЗ, мало того наклеены были криво. Подкладки должны быть по ширине кольца и клеить их надо точно на уровне прижимных лапок. После чего я лапки притянул сильнее, чем обычно, до соприкосновения с ГЗ плюс еще пара оборотов. По идее и гнуть не должно и юстировка сбиваться не должна.
Что за идея такая? Не вполне понятна геометрия того, что вы описали. Но после слов "до соприкосновения с ГЗ плюс еще пара оборотов" у зеркала не остается никаких шансов, кроме как деформацией ответить на подобные манипуляции. Даже и холодов дожидаться не надо.
В том-то и дело, сам удивляюсь, точка отличная получилась, никакого пережатия и внефокалы похожи. А куда деформация пойдёт? Образно говоря, как фторопластовые подкладки для Добсона надо ставить точно в тех местах, где крепятся ножки, которыми она стоит на земле, чтобы избежать прогиба нижнего блина. Так и лапки прижимают ГЗ точно в том месте где подкладки, никакого провисания нет, ИМХО. Кстати, когда был куплен скоп, то лапки были достаточно прилично зажаты и я как-то на это не обратил внимания по-началу и наблюдал так, картинка была нормальной. Может китайцы специально жмут, зная о небольших косяках ГЗ и тем самым выправляя, иначе как объяснить результат.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение oleg oleg » 25 авг 2015, 12:22

А какой была звезда до манипуляций с подкладками?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 25 авг 2015, 13:02

Резон в вашем подходе есть... Но, боюсь, вы просто чего-то не замечаете. ;)
Усилие сжатия само по себе приводит к локальной (вокруг опоры/лапки) деформации тела зеркала. Должны быть три "уса" вокруг ярких звезд по азимутам лапок.
Denk36 писал(а):Может китайцы специально жмут, зная о небольших косяках ГЗ и тем самым выправляя, иначе как объяснить результат.
Это уж слишком хитро.

Ну и тут одно из двух - или нажимая против опоры мы ни как не влияем на фигуру зеркала, или китайцы жмут чтобы исправить свои косяки.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Denk36 » 25 авг 2015, 14:15

Ernest писал(а):Ну и тут одно из двух - или нажимая против опоры мы ни как не влияем на фигуру зеркала, или китайцы жмут чтобы исправить свои косяки.
Да, в этом есть противоречие, я тоже об этом думал. Но при том расположении подкладок, что были, возможно при прижимании лапок форма и менялась.
Усов на звездах не заметил, по внефокалам в данный момент не вижу пережатия совсем, всё ровно, концентрично (правда неровности будут возникать, если с торца ГЗ жать по идее). Самое интересное, что зафокал был хороший, а в предфокале два ярких кольца от центра, потом два тусклых, потом внешнее яркое и пух. Сейчас практически сравнялись. Ранее точку кое-как видел на 250х в хороших условиях, сейчас поставил 3,5мм Pentax (342х) и глазам не поверил: четкая точка без астигматизма, пара колец, второе с разрывами, конечно атмосфера под-колбашивала ещё, поэтому это всё наблюдалось с дрожанием, но видно сразу, что штрель возрос. Помню, как Юпитер этой зимой показал себя один раз во всей красе при старом положении вещей. Если бы тогда дошёл до этого, остается только догадываться, какая бы была картинка.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение oleg oleg » 25 авг 2015, 15:27

Так, была обычная сферическая, и исчезла! А может - попали на температурный режим при котором край зеркала компенсировал имевшуюся сферу обратным знаком и на время ( минуты , часы) зеркало улучшило свои х-ки. Погода у нас эти дни стоит осенняя .
Или вы этот край прижали лапками , с тем же эффектом. А усы не видите из-за малого увеличения или прошу прощения, невнимательности ( чем черт не шутит).
Но этот эффект будет только на имевшуюся t воздуха, при любой другой - пережмет зеркало и все. .
Т.е. дело случая!
Последний раз редактировалось oleg oleg 25 авг 2015, 15:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Denk36 » 25 авг 2015, 15:32

Кто его знает, ГЗ и тогда зимой было термостабилизировано и сейчас на балконе час простоял перед тестом и температура не падала. В течение 2х часов наблюдал точку, не менялось ничего. Надо теперь пробовать в полях при других условиях, может и рано радуюсь, но всё-равно приятно :) По-крайней мере виден потенциал.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение oleg oleg » 25 авг 2015, 15:35

У меня в такую или похожую на осеннюю погоду не раз и не два наблюдалось следующее- внефокалы перекидывались местами в течении ночи, т.е. вначале сферическая одного знака , потом - ноль сферической , а потом могла вновь показаться, но - другого знака . Как-то так.

Как я понимаю, это говорит о незначительности сферической, об ее малости, т.е. парабола хорошая.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 25 авг 2015, 16:00

Это говорит только о том, что зеркало охлаждается сильно неравномерно (начиная с краев). А насколько велика собственная сферическая аберрация - надо судить по внефокалам в конце наблюдательной сессии.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение oleg oleg » 25 авг 2015, 16:10

Очень может быть, а нам то не все ли равно в какой стадии охлаждения зеркало, если попали в коридор когда внефокалы одинаковые , вернее сказать когда стремятся быть одинаковыми ( опытный глаз всегда найдет к чему прицепиться) , то надо пользоваться этим.
Помнится, в истории был случай, описан в статьях про наблюдение щели Энке - у Дауса кажется был ньютон , который вел себя как хотел , иногда по словам астронома он выдавал самые лучшие изображения , и тогда он наблюдал с ним щель ( в последствии ошибочно названную в честь Энке).

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Denk36 » 25 авг 2015, 17:10

Сегодня должно быть небо и падение температуры вечером будет более значительным, попробую сегодня ещё.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17947
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 25 авг 2015, 18:56

oleg oleg писал(а):Очень может быть, а нам то не все ли равно в какой стадии охлаждения зеркало...
разница в том, что (1) какое время будет держаться рельеф с нулевой сферической (5 минут пока она меняет знак в процессе охлаждения или часы ближе к концу наблюдательной сессии, когда температура зеркала наконец выравнивается); (2) тепловой рельеф остывающего зеркала никогда не совпадает с рельефом недофигуризации - всегда будет остаточный рельеф часто с множественными зонами.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Denk36 » 25 авг 2015, 19:09

Тему похоже надо разделять, а то всё смешалось - рефракторы, рефлекторы.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Астролюбитель » 25 авг 2015, 21:36

Провокационный вопрос к Эрнесту:

Скажите, если так случиться, что Вам предстоит выбрать 1 инструмент для своих условий, Вы тогда какой телескоп себе выбрали бы?
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Denk36 » 25 авг 2015, 23:44

А ты что, не знаешь, что Эрнест выбрал?
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Ивмир
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 15:16

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ивмир » 25 авг 2015, 23:51

Если Эрнест позволит, отвечу за него: – Глаза.
Мне лично на темном небе, больше всего нравится наблюдать без инструментов. В бинокль руки дрожат, в телескоп обзор маленький, атмосферу ловить надо, режим одноглазый. А глазки если не хромые, то небо зажжет.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение SAY » 26 авг 2015, 00:55

Астролюбитель писал(а):Провокационный вопрос к Эрнесту:

Скажите, если так случиться, что Вам предстоит выбрать 1 инструмент для своих условий, Вы тогда какой телескоп себе выбрали бы?
Ты как мальчик, ей Богу.
Найди ситалловую заготовку для ГЗ 15" и закажи себе в Тидексе высококачественную параболу с фокусом 1700 мм и диагоналку 65 мм. Сделай сам трубу под эту оптику и альт-азимутальную монтировку с приводами (от Синты к примеру), подставок под ноги не потребуется, материал в сущие гроши обойдётся. Труба комплектная порядка 25 кг потянет, если ГЗ не тонкое. Один побольше вентилятор сзади. Комплект с монтировкой в не представительский седан помещается и ещё попутчиков можешь прихватить. Получишь:
- отличную дипскайную апертуру для ЛА;
- мобильный вариант;
- по планетам хочешь на полной апертуре (соответствующей атмосферы хрен дождёшься), хочешь диафрагмируй до 11" с ЦЭ 23% - вполне планетное - всё больше шансов дождаться, и относительным 1:6, хочешь используй не экранированную 6" апертуру с относительным 1:11,3 (с АПО-шками будешь тягаться). При диафрагмировании ГЗ с включенным вентилятором на вытяжку погранслой у ГЗ уже не проблема, вытянется равномерно-ламинарно.

Неужели каких-то нескольких штук баксов жалко (на вскидку) для универсального 15" визуала? Новая иномарка потребительского класса в более-менее приемлемой комплектации не сопоставимо дороже. Ты на чём ездишь?

ПС. Если конечно Тидекс согласится. А что, времена уже не те, когда аналогичное свободно можно было в несколько раз дешевле заказать.
ПС.ПС. Или покупай типа Синты/ГСО/ЕС и не ворчи. Можешь конечно и апертуристого "АПО-киллера" в ИМ взять на свой страх и риск, плюс монтировку к нему.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение AnDom » 26 авг 2015, 01:13

Say, респект и уважуха, честное слово!!!
Прям свежий воздух в затухший мозг! Знаю теперь как поизголяться над своим 16-ти дюймовиком. Неэкранированные 150мм с f13 с копейками + паракорр. :)
Да и конструкцию общую надо менять. Ограничил себя существующей монтей и пришлось кое чем пожертвовать при изготовлении.
Александр.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Астролюбитель » 26 авг 2015, 08:02

Ребята, я понимаю, что вам всем хочется ответить за Эрнеста, но все таки давайте оставим это ему, вопрос предназначался только для него. :)

Зато SAY отличился лучше всех, Сергей, я не просил Вас посоветовать мне телескоп и мне не нужны советы. Спасибо.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

066
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 02 май 2014, 12:29

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение 066 » 26 авг 2015, 08:25

AnDom писал(а):Неэкранированные 150мм с f13 с копейками + паракорр. :)
А паракорр то зачем?

Ответить