Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Нужен совет по выбору рефрактора

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение AnDom » 19 авг 2015, 22:26

Разбирать ничего не надо. ГЗ видно спереди, ДЗ через фокусер.
Фокусер должен крутиться плавно, нияего не должно люфтить.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 19 авг 2015, 22:43

oleg oleg писал(а):Как гласит генеральная версия, направили на какую-то из планет, Сикорук долго стоял у одного ( 150мм суперапо) и другого ( 160мм ньютон), и наконец сказал " В ньютон - лучше". Многие любители из массовки его поддержали, выделив особо ньютоны 160мм и 203мм ( "карандаш" ) по качеству изображения.
Я там был...
При том достопамятном тестировании 150 мм четырехлинзовый суперапохромат только что привезли и распаковали, а Ньютоны уже давно прохлаждались. Термостабилизация апохромата была довольно сильно затянута, вечерняя атмосфера оставляла желать лучшего. И поначалу ни один из телескопов не выдавал ничего особеного. Понятно, что Сикорук отдал пальму первенства бюджетному Ньютону. Поздно ночью, когда Сикорук уже ушел спать, атмосфера успокоилась и остывший апохромат проявил себя по Сатурну (?) во всей силе. Для тех, кто не спал лучшая детализация и контраст апохромата стали очевидны.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 19 авг 2015, 22:51

Андрей Эдуардович писал(а):Сегодня вроде не 1-е апреля :D , наверное у Метра хорошее настроение. :D Если опровергается основной закон оптики в том, что при равной апертуре АПО сольет экранированному ньютону по планетам смысла продолжать дискуссию не имеет. Про хроматизм и астигматизм АПО которого вообще практически либо нет, либо его нужно изнурительно искать, странно слышать...
Вы не очень наблюдательны и похоже совершенно необразованны в теме. (1) Нет апохроматов без того или иного остаточного хроматизма, в то время как зеркальный инструмент лишен его впринципе. все эти суперапохроматические коррекции призваны не устранить хроматизм, а уменьшить его до сколь-нибудь приемлемого уровня. Не верите мне - почитайте Ньютона, посмотрите графики хроматических аберраций опубликованные приличными производителями. (2) Апохроматический дублет или триплет как всякий однокомпонентный объектив имеет нескомпенсированный астигматизм и кривизну поля зрения на порядок большие, чем равный по апертуре/фокусу Ньютон. (3) Типичное для Ньютона 20% экранирование снижает контраст изображения примерно на 7%, что соответсвует потере в апертуре примерно 9% - то есть идеальный 150 мм Ньютон с 20% экранированием даст картинку равную по контрасту 137 мм идеальному телескопу со сплошной апертурой.
Это все скучные азбучные истины, на которых базируется расчетная оптика, и едва-ли они могут быть источником веселья.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение SAY » 19 авг 2015, 23:00

Юдин - ярый (до хамства) сторонник продвижения китайских рефлекторов. В телескопостроении ориентирован на термостабилизацию оптики, настоятельно рекомендовал в том числе активно вентилировать трубу 4" рефрактора (дублет). Ни одной сделанной его собственными руками трубы телескопа в средствах массовой информации не проявлялось, предпочитает "барахолку". По его личному убеждению грузоподъёмность монтировок определяется исключительно диаметром шестерни червячной пары. Было время, пропагандировал оптические схемы Клевцова, но потом затих. Ярый противник АПО-рефракторов, не говоря уже об ахроматах, по крайней мере так себя позиционирует в обществе ЛА.
На этот форум, насколько мне известно, пробовал втиснуться, но быстро понял, что "не светит".

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение SAY » 19 авг 2015, 23:31

oleg oleg писал(а):
Андрей Эдуардович писал(а): иначе г-ря, Н180мм с экранированием меньше 20% должен быть на равных с апо или даже выиграть !
Ну и как это называется, - победа Апо? Да неужели! :)
Такие "споры" следует решать исключительно на деньги, по другому правды никогда не добьёшься. Вы к этому готовы? Цена вопроса думаю не менее 10 штук баксов. 6" АПО против 7" ньютона аналогичной светосилы (или светосильнее, если пожелаете) по планетам.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Астролюбитель » 19 авг 2015, 23:31

Андрей Эдуардович писал(а):
Я не только внимательно читал, но и вместе с ним наблюдал в 180мм. АПО (ВН) на флюарите и отчетливо понимаю где находится Ньютон 200мм., но не буду Вас раздражать сущей правдой которую Вы не хотите принять.
Андрей Эдуардович, вы как то не по-товарищески сейчас поступили, сказали А теперь говорите и Б и пораздражайте и дальше нас о наблюдениях в В. Н. Иванова 180 мм апохромат и куда засунули потом 200 мм Ньютон тоже.. :)
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Астролюбитель » 19 авг 2015, 23:38

Ernest писал(а):Типичное для Ньютона 20% экранирование снижает контраст изображения примерно на 7%, что соответсвует потере в апертуре примерно 9% - то есть 150 мм Ньютон с 20% экранированием даст картинку равную по контрасту 137 мм идеальному телескопу со сплошной апертурой.
Это все скучные азбучные истины, на которых базируется расчетная оптика, и едва-ли они могут быть источником веселья.
Наверное надо скопировать и в рамочку под стекло поместить.
Последний раз редактировалось Астролюбитель 19 авг 2015, 23:42, всего редактировалось 1 раз.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение baster » 19 авг 2015, 23:40

Чет все прям на нервах.Похоже началась "Война миров - Апо против Ньютона" а в ней как известно пленных не берут :D
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение SAY » 19 авг 2015, 23:43

Астролюбитель писал(а):
Андрей Эдуардович писал(а):
Я не только внимательно читал, но и вместе с ним наблюдал в 180мм. АПО (ВН) на флюарите и отчетливо понимаю где находится Ньютон 200мм., но не буду Вас раздражать сущей правдой которую Вы не хотите принять.
Андрей Эдуардович, вы как то не по-товарищески сейчас поступили, сказали А теперь говорите и Б и пораздражайте и дальше нас о наблюдениях в В. Н. Иванова 180 мм апохромат и куда засунули потом 200 мм Ньютон тоже.. :)
Вероятно туда же, куда и Астролюбитель засунул свой первый целестроновский 200 мм ньютон после сравнения со 125 мм ахроматом НПЗ.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Астролюбитель » 19 авг 2015, 23:44

baster писал(а):Чет все прям на нервах.Похоже началась "Война миров - Апо против Ньютона" а в ней как известно пленных не берут :D
Все хорошо, спите спокойно. :)

Просто слова мэтра о законах физики лучше воспринимаются когда под рукой 16" Ньютон с плавной оптикий, на небе полный штиль и в зените торчит Сатурн, Марс или Юпитер..

Вот взять мой бывший С-11, ведь классный был телескоп, оптика хорошая, короткий, окулярный узел в заднице телескопа, вообщем все хорошо за исключением одного НО, атмосферу под него долго ждать надо.. Зато в 125-Аполар чуть ли не в каждую ночь наблюдать терпимо было, но видно мало... :cry:
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение baster » 19 авг 2015, 23:57

А мне что ШК11 что Доб 14 казались хороши но не нравилось тягать их в сборе самому.Но Доб 14 все же удобнее в этом плане -центр тяжести у него пониже.
Последний раз редактировалось baster 19 авг 2015, 23:59, всего редактировалось 1 раз.
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Аватара пользователя
Алекc-ф
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:28

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Алекc-ф » 19 авг 2015, 23:59

Астролюбитель писал(а): Вот взять мой бывший С-11, ведь классный был телескоп, оптика хорошая, короткий, окулярный узел в заднице телескопа, вообщем все хорошо за исключением одного НО, атмосферу под него долго ждать надо.. Зато в 125-Аполар чуть ли не в каждую ночь наблюдать терпимо было, но видно мало... :cry:
И сколько долго ждать?Есть какая нибудь статистика?Где наблюдали?
Аполар-125,Тал-75R.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение oleg oleg » 20 авг 2015, 00:56

SAY писал(а): Такие "споры" следует решать исключительно на деньги, по другому правды никогда не добьёшься. Вы к этому готовы? Цена вопроса думаю не менее 10 штук баксов. 6" АПО против 7" ньютона аналогичной светосилы (или светосильнее, если пожелаете) по планетам.
Я Галилею видел, знаю как она ориентирована при наблюдении в телескоп, чем отличается от симулятора и т.д., а вы про деньги- как обычно у земли летаете, низенько-низенько...
Смотрите, даже один и тот же текст,написанный русским языком, который никто не мешает изучить подробно! люди понимают диаметрально по- разному!

Андрей Эдуардович
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Андрей Эдуардович » 20 авг 2015, 08:38

SAY писал(а):
oleg oleg писал(а):
Андрей Эдуардович писал(а): иначе г-ря, Н180мм с экранированием меньше 20% должен быть на равных с апо или даже выиграть !
Ну и как это называется, - победа Апо? Да неужели! :)
Такие "споры" следует решать исключительно на деньги, по другому правды никогда не добьёшься. Вы к этому готовы? Цена вопроса думаю не менее 10 штук баксов. 6" АПО против 7" ньютона аналогичной светосилы (или светосильнее, если пожелаете) по планетам.
Присоединяюсь, иначе не Але! Естественно ставлю на АПО, только справедливости ради пусть примут участие: 6" АПО против 6" Ньютона, как говорится за свои слова нужно отвечать. Спор можно разрешить на следующем Астрофесте в Москве. 10-ку приготовил, с нетерпением жду оппонента. :D
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

Андрей Эдуардович
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Андрей Эдуардович » 20 авг 2015, 09:01

Нужно повесить в рамочку.

Эрнест:
Таким образом следует стремиться к минимальному экранированию в наблюдательных оптических инструментах. В идеале к нулевому! Чем центральное экранирование больше, тем меньше прибор пригоден для достижения максимального разрешения (точнее, тем хуже он использует возможности своей апертуры). Поэтому, например, идеальным планетным инструментом (планеты - классические объекты изобилующий мелкими малоконтрастными деталями) является рефрактор, в меньшей степени - Ньютон..... :D
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение oleg oleg » 20 авг 2015, 09:46

Влияние ЦЭ меньше 15% заметить глазом невозможно.

Аватара пользователя
Алекc-ф
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:28

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Алекc-ф » 20 авг 2015, 10:11

Андрей Эдуардович писал(а):Чем центральное экранирование больше, тем меньше прибор пригоден для достижения максимального разрешения (точнее, тем хуже он использует возможности своей апертуры).
Все таки не разрешение страдает, а контраст, насколько я понимаю? К примеру, в моем ТАЛ-200К падение контраста соответствует 130мм апертуре без ЦЭ в идеале, остальное ошибки изготовления, растяжки, открытая труба, термостаб....
Последний раз редактировалось Алекc-ф 20 авг 2015, 10:20, всего редактировалось 1 раз.
Аполар-125,Тал-75R.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение oleg oleg » 20 авг 2015, 10:17

Стало быть и разрешение.
Т.к. они связаны - контраст и разрешение..
Но на деле, когда ЦЭ меньше 15% вы его влияния не обнаружите, даже 20% и то - с трудом немалым, ну правильно , как Эрнест написал 150мм и 137мм на глаз едва отличимы друг от друга!

Сэй,
Юдин - ярый (до хамства) сторонник продвижения китайских рефлекторов. В телескопостроении ориентирован на термостабилизацию оптики, настоятельно рекомендовал в том числе активно вентилировать трубу 4" рефрактора (дублет). Ни одной сделанной его собственными руками трубы телескопа в средствах массовой информации не проявлялось, предпочитает "барахолку".
Не китайских рефлекторов , а здравого смысла.
Это про вас можно скзать, что вы - ярый противник , причем без аргументов, китайских рефлекторов.
А мастерить собственными руками как вам известно , могут многие, не только вы, наверняка Юдин тоже что-то да смастерил, только ВАМ не сказал! :D Вы уже несколько раз обжигались, почему то жизнь вас не учит.. :)
Последний раз редактировалось oleg oleg 20 авг 2015, 10:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 20 авг 2015, 10:21

Андрей Эдуардович писал(а):Присоединяюсь, иначе не Але! Естественно ставлю на АПО, только справедливости ради пусть примут участие: 6" АПО против 6" Ньютона, как говорится за свои слова нужно отвечать. Спор можно разрешить на следующем Астрофесте в Москве. 10-ку приготовил, с нетерпением жду оппонента. :D
То есть вы готовы поставить свои десять (чего? пальцев, рублей, миллионов долларов...) на то, что в Ньютоне на ближайшем астрофесте какие-то уважаемые эксперты обнаружат больший хроматизм, чем в апохромате равном по апертуре, а на краю поля зрения (одном и том же угле) астигматизм больший, чем в рефракторе? Меньшее поле зрения и тому подобное (см. выше) - те положения, которыми я пытаюсь проиллюстрировать невозможность огульного отрицание одной оптической схемы и возведения на пьедестал другой?

Я готов принять вашу ставку. ;)

Аватара пользователя
Алекc-ф
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:28

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Алекc-ф » 20 авг 2015, 10:21

Каким образом контраст связан с разрешением?
Аполар-125,Тал-75R.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 20 авг 2015, 10:25

Шпальная мира считается разрешенной, если контраст провалом между их шпалами больше заданной величины. Контраст изображения периодического объекта определяется по ЧКХ объектива (телескопа) умноженного на исходных контраст объекта.

Но обычно (в быту) под контрастом (контрастностью) понимают первое впечатление от изображения, которое формируется низкочастотными деталями - действием начала ЧКХ (ее низкочастотного участка). А под резкостью (детализацией, пределом разрешения) подразумевают то насколько тонкие детали видны на снимке или картинке, что определяется тем насколько далеко тянется ЧКХ. При наличии значимого экранирования ЧКХ быстро падает, но долго тянется - получается в бытовом смысле резкая но малоконтрастная картинка.

Однако, с точки зрения расчета оптики и в начале хода ЧКХ, и на средних частотах, и на пределе разрешения механика разрешения - та же самая - обнуление контраста в изображении шпальной миры.

См. приложенный рисунок. "Контрастный" объектив лучше передает контраст крупных деталей (низкочастотных), но плохо контраст мелких деталей. Объектив с большим дифракционным пределом разрешения (с большей апертурой), но "малоконтрастный" (например из-за экранирования) плохо передает контраст крупных деталей, но зато хоть как-то передает контраст высокочастотных (мелких) деталей.
Вложения
контраст.png
контраст.png (11.31 КБ) 9622 просмотра

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение AnDom » 20 авг 2015, 10:26

oleg oleg писал(а):как Эрнест написал 150мм и 137мм на глаз едва отличимы друг от друга!
Да ладно!!! Физике противопоставлены железные аргументы: "я вам отвечаю!" и "мамой клянусь!". :lol:
Прям секта какая-то.

Есть же математика, которая описывает параметры любой системы. Зачем все эти субьективные сравнения-соревнования? Велик шанс что такое сравнение не докажет ничего кроме криворукости пользователя, не сумевшего подготовить инструмент.
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение oleg oleg » 20 авг 2015, 10:38

В смысле ? ! :lol:
Начинается всеобщая перекрестная непонятка.

Математика судя по всему подсказала Эрнесту равенство ( в некоторых аспектах) 137мм без ЦЭ и 150мм с ЦЭ 20 %.
Это так и есть судя по брутальным визуальным наблюдениям. Грубо говоря, их черта лысого отличишь.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение AnDom » 20 авг 2015, 10:52

У меня нет ни малейшего возражения тому что сказал Эрнест, и вашему мнению. Но все эти разговоры о превосходстве АПО никогда не закончатся, это миф-легенда который многим нравится, но который довольно трудно проверить. Как минимум АПО дорог, как максимум - в сравнительных тестах участвуют конкретные экземпляры сравниваемых систем. Т.е. в идеале, экземпляры должны быть отобраны с использованием специализированного оборудования (чтобы исключить влияние на тест ошибок в изготовлении), апертуры должны быть сопоставимы (как указанный выше пример - 137АПО и 150/ЦЭ20 ньютон), экземпляры должны быть правильно термостабилизированы и т.д. Проще говоря, должны быть взяты две идеальные модели которые покажут ровно то что позволяет физика и смысл реального сравнения пропадет, т.к. сравнить эти системы можно на бумаге.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Нужен совет по выбору рефрактора

Сообщение Ernest » 20 авг 2015, 10:58

AnDom писал(а):У меня нет ни малейшего возражения тому что сказал Эрнест, и вашему мнению. Но все эти разговоры о превосходстве АПО никогда не закончатся, это миф-легенда который многим нравится, но который довольно трудно проверить.
Трудно проверить тотальное превосходство непонятно в чем, в любых условиях и по любым объектам. Но не трудно проверить превосходство одного или другого инструмента по конкретному критерию (например вижу/не вижу), в конкретных условиях и по конкретному объекту наблюдения (скорее даже какой-то его детали)...

Бесплодность дискуссий подпитывается возведением в абсолют результатов частных наблюдений (обычно не задокументированных и плохо понятых) или отдельных теоретических положений (так-же не всегда понимаемых верно) вне их контекста и, игнорируя результаты наблюдений других, не принимая во внимание всю совокупность действующих факторов,.. ну и понятно желанием настоять на своем. В общем-то это простительно для непрофессионального и ненаучного подхода, когда амбиции участников дискуссии важнее результата.

Ответить